Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.

Szobatisztaság -mikortól??

Brucknersigfried
Létrehozva: 2012. június 15. 12:09

Sziasztok!

Bocsánat, ha valakinek unalmas a téma - az ugorja át.  Tudom, hogy volt már ilyen jellegű topik, de pont erre a kérdésre nem találtam választ, ráadásul most keresni se lehet rendesen a fórumban. 

 

Szóval a kérdésem a következő: szerintetek mikortól érdemes elkezdeni a szobatisztaságra szokatást/készülést, első bilire ültetést?? 

 

Én nem szeretném most nyáron elkezdeni még, mert 1,5 éves lesz nyáron a kislányom, úgy érzem, hogy kicsi még, ráérünk még egy évet várni vele, főleg, hogy itthon leszek még vele, se bölcsibe se oviba nem készülünk csak 3 éves korában.  Anyósom és apukám viszont folyamatosan ezzel nyaggat, hogy már ideje lenne bilire ültetni és nyárra levenni róla a pelenkát. 

(Hansúlyozom egyébként, hogy mindkettőjükkel nagyon jó a viszonyunk, nagyon szeretik az unokájukat, a lányom is rajong értük, jól is tudnak bánni vele.)

 

Kérdeztem a védőnőt és a gyerekorvost is: védőnő szerint igen, kezdjük el (a kislányom egyébként beszéd terén sokkal fejlettebb a koránál), gyerekorvos szerint 2 éves kor előtt felesleges.

 

Én nem szeretném elkezdeni még, mert:

1. ha egy évet várunk, akkor több lesz szerintem a sikerélménye benne

2. nem szeretnék a kis lelkébe gázolni azzal, hogy azt látja rajtam, hogy ideges vagyok, ha a szoba közepére sikerül pl. pisilnie. (új lakásban lakunk, új a padló, új a szőnyeg, stb.... )

 

Mi a véleményetek?

  1. 2012. június 15. 12:222.

    szia!

    a lányom most volt 2 éves májusban és kb két hónapja kezdtük el,egész jól megy leszámítva h az utóbbi egy héten ritkábban kakil (soha nem volt eddig ezzel gond))és akkor mondja h fáj:-( felmerült bennem h a bilibe nem akar(pedig ezzel sem volt gond)és visszatartja.úh most én is tanácstalan vagyok mert nem igazán tudom kideríteni h valójában ez a gond vagy valami más.

    természetesen nálunk is volt aki azt mondta ráér és volt aki azt kérdezte,még nem szobatiszta?

    szerintem próbáld meg néha otthon ültesd rá és meglátod hogy megy-e vagy sem. ha ellenkezik és nem akarja akkor hagyd a fenébe,ha pedig tetszik neki és bele  csurog a pisi akkor ültesd rá gyakrabban és majd alakul 

    sok sikert! 

    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09
  2. 2012. június 15. 12:283.

    Szia

     

    Ne erőltesd, látni fogod, mikor lesz rá készen. A nagyobbik lányomat (szintén nagyon fejlett beszéd terén, 18 hónaposan már folyékonyan, tisztán beszélt), a bilizés nem nagyon érdekelte. Ráültettem a bilire, 1-2 napig tetszett neki a dolog, aztán abbamaradt az érdeklődés. Ráadásul a hugicával voltam akkor terhes, így nagy hassal nekem sem volt sok kedvem a bilire szaladni vele. Szüneteltettük. 2 éves és 2 hónapos volt, amikor úgy döntöttem, újra megpróbáljuk. Május volt, jó idő. 1. nap becsurgott, a 2. naptól már nem. Játszótérre is pelus nélkül mentünk. Persze ehhez az is kellett, hogy szóljon. Napok alatt szobatiszta lett nappalra.

     

    A hugica már más tészta. Ő áprilisban töltötte a  2-t, de még nem érett a dologra. Nála is próbálkoztam, de minden alkalommal a bugyiba csurgott. Sosem szól előre, csak amikor más pisil. Vele még várni kell.

    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09
  3. 2012. június 15. 12:283.

    Szerintem egy bilit megér a dolog. Márhogy megvedd a bilit, aztán kiderül mi történik. Olyan kis értelmesek ezek a gyerekek, szépen elmondod neki mire való, meg hogy szóljon ha érzi, hogy jön a pisi stb. Ilyesmit el lehet kezdeni. Erőltetni egyébként sem szabad.

     

    Az én kislányom aug.ban lesz 2 éves és esze ágában sincs ráülni a bilire. Egy időben legalább azt jelezte, ha kaki van, most már csak abból derül ki, hogy félrevonul olyankor.

     

    Egyébként vannak ezek a bugyipelusok is. Talán azoknak nem olyan jó a nedvszívó képességük se, hogy egy picit kellemetlen legyen, hogy könnyebben rászokhassanak a babák a bilire. Ezt csak hallottam nem vagyok benne biztos én annyira különbséget nem érzek.

    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09
  4. 2012. június 15. 12:285.

    Szerintem addig tök fölösleges elkezdeni az egész szoktatást, de még a bilire ültetést is, amíg ő maga nem tanúsít cseppnyi érdeklődést is a téma iránt.

     

    Az én lányom is értelmes, hamar beszélő gyerek volt, de még 2 éves korában sem különösebben izgatta a bili. Aztán 4 hónappal később maga mondta egyik napról a másikra, hogy ő már nagylány, bugyiban szeretne lenni. Onnantól kezdve otthonra egyáltalán nem hordott pelenkát, csak alváshoz; minimális volt a bepisilések, ebből adódó kisebb balesetek száma. Amint a télnek vége lett, házon kívülre is bugyis lett. Most 3 éves, csak alváshoz hord pelenkát, de szerintem csak kis idő kérdése, hogy az is eltűnjön. 

     

    A véleményem az, hogy ha hamar kezded, az egész sokkal több macerával, kínlódással, suvickolással, összepisilt-kakilt ruhával, bútorokkal jár. Ha hamar kezded, az egész folyamat sokkal tovább tart, és nagyjából pontosan akkorra lesz szobatiszta a gyerek, mintha később ugyan, de részéről testben-lélekben felkészülten kezditek.

     

    És még egy: az nem szobatisztaság, ha a gyerek a bilre ültetve abba belepisil. A szobatisztaság az, ha maga szól, időben, hogy menni kell. 

    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09
  5. 2012. június 15. 12:306.

    Leírom, nálunk hogy volt:

     

    májusban töltötte a kettőt, előtte februárban vettem bilit (21 hós), ha volt kedve, ráülhetett, pisilhetett (mindig pisilt, mikor ráültettem, de magától nem szólt volna), egyébként pelusban volt. Kaki mindig pelusba ment. Közben megvettem a Bilikönyvet és olvasgattuk együtt (szerintem hasznos). Aztán bejött a nyár és június elején, amikor jó meleg volt, úgy döntöttem, leveszem a pelust. Vagyis mindent levettem, gatyó se került rá. A pisi rögtön bilibe ment, kaki kb. 4 napra rá, addig végigpotyogtatta a lakást. De 4-5 nap után teljesen szobatiszta lett. Hurrá, örültem, gatyó-naci vissza, na ekkor volt 2-3 napos visszaesés, újra kaki-pisi a naciba, de aztán simán megszokta a bilit. Lehet, hogy rossz időben nehezebb, de így jó időben nálunk egy hét alatt teljesen szobatiszta lett nappalra.

     

    Alvásra pedig joval később, idén februárban vettem le végleg a pelust, amikor már egy hónapja nem pisilt be éjszaka a pelusba.

     

    Remélem, segítettem. Szerintem huszonegykét hónapos kor előtt nem sok értelme van próbálkozni, nem hallottam még olyan gyerekről, aki másfél évesen szobatiszta lett volna.

    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09
  6. 2012. június 15. 12:357.

    Sztem ne döntsd el helyette, elég nagy-e már ehhez.

     

    Mutasd meg neki a bilit, legyne elérhető helyen, ha izgatja, kérni fogja. Az én lányom pl. másfél évesen karácsonykor már akart bilizni, hosszasan üldögélt reggelente a bilin, de én a készülődés miatt nem értem rá 3 napig, és hagytam hogy menjen a pelusba, el is vesztette az érdeklődését hónapokra. Aztán a 2 éves szülinapján már  csak vészhelyzetre vittem magammal pelust valahova, már 2 hónapja nem volt pelusos.

     

    Tegnap viszont  a lányom szülinapi buliján (4 éves most) döbbenten vettem észre, hogy  a barátnőm kislányának még saját bilit hoztak, és pelussal alszik este - elmúlt 3 és fél éves 

     

    Szóval semmiképpen se erőltesd, de sztem az érdkelődését már fel lehetne kelteni (pl: Bilikönyvet vedd meg, az nagyon cuki, imádják, és segít feldolgozni a témát). Fontos viszont hogyha te eltökélted hogy szted még kicsi, azt ő úgyis megérzi, és aszerint fog viselkedni, akkor kár az egészért. Annyira nem fontos, és még nincs lekésve semmiről.

     

     

    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09
  7. 2012. június 15. 12:428.

    Köszi mindőtöknek, hogy ilyen gyorsan válaszoltatok, azt meg külön köszönöm, hogy mindenki segítő szándékkal írt tanácsokat (ritka manapság a fórumon :) ).

    Ahogy olvastalak benneteket, egyre inkább az erősödik bennem, hogy az én lányom még nem érett rá mert őt egyáltalán nem érdekli ez a téma. Illetve ha kérdezem tőle -persze játékos formában -mielőtt tisztába teszem, hogy mi van a pelenkában? Van kaka? Akkor sokszor azt mondja, hogy igen, holott nincs, vagy azt mondja, hogy nem, holott van. Ebből azt szűröm le, hogy még nincs teljesen tisztában azzal, hogy mit is jelent ez a dolog. 

     

     

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_337076 (0)
     
  8. 2012. június 15. 12:519.

    Szia,

     

    én várnék, amíg ő mutat érdeklődést a szobatisztaság iránt. Mi az első gyereknél 2 éves korában kezdtük, és sajnos többször előfordult baleset, kb 4 hónapig még várnunk kellet volna, onnantól kezve működött a dolog. A másodiknál nem erőltettem semmit, 2,5 évesen lett szobatiszta egyik napról a másikra. Ő akkor úgy döntött, hogy már elég volt a pelusből és onnantól WC-be ment a dolog. Ja, mi egyáltalán nem vettünk bilit, WC-vel keztünk mindkettőnél. Nem tudom ez számít-e, az első a beszédben le volt maradva a kortársaihoz képest, de mozgásában jóval megelőzte őket, a második átlagosan fejlődött.

     

    Egyetértek csernozjom-mal, ha erőltetitek, csak a mosás, idegeskedés, stressz lesz több.

     

    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09
  9. 2012. június 15. 12:5310.
    Az én fiam lassan 2,5 éves, már pár hónapja kérdeztem kipróbálja-e a wc-zést eleinte nem akarta, nem is erőltettem.Mostanában megint visszatértünk rá, most már szívesen ráül és a pisilés sikerül is, a kakilásnál szól előre, de még nem sikerül addig tartani, amíg kiérünk.A pisit sikerül már tartania, de annál meg nem szól mindig.Én úgy gondolom egy próbát megér, de ha nem akarja még, akkor hagyni kell, nem hiszem, hogy érti még másfél évesen, bár biztos van olyan akinek sikerül, ez is gyerekfüggő.Valahol olvastam, hogy onnan lehet tudni, hogy kezd megérni a szobatisztaságra, hogy pl. fürdésnél, ha pisil, akkor figyeli magát, meg tudja állítani a vizeletet és újra elindítani a folyamatot, illetve szól, ha kakált vagy legalább is valahogy jelzi, ha elbújik, az is jelzés.Én ezeket a jeleket megvártam, de továbbra sem erőltetem, még nem szobatiszta, amíg itthon vagyok vele ráér, ez olyan kényes téma szerintem ha túl hamar kezdjük vagy görcsölünk rajta, visszaesik.
    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09
  10. 2012. június 15. 12:5711.
    nálunk a bilit megelőzően heteken át jött utánunk a wc-be és kérdezte h mit csinálunk majd meg kellett mutatni az eredményt,ezzel párhuzamosan pedig kérte h mutassuk meg a pelenka tartalmát is:-)
    előzmény:
    Brucknersigfried (8)
    2012-06-15  12:42
  11. 2012. június 15. 13:0312.

    Hát azt hiszem, hogy nálunk még én sem vagyok érett arra, hogy szobatisztaszágra szokjunk :)

    Legalábbis ha ezekbe belegondolok. Meg abba, hogy esetleg heteken keresztül a pisit meg kakit a szoba közepéről kell majd összetakarítani. :)

     

     

    előzmény:
    krisztina914 (11)
    2012-06-15  12:57
  12. 2012. június 15. 13:0713.

    előfordul néha még itt is pisi a földön de azért nem olyan vészes,egészen hozzászokik az ember. 

    előzmény:
    Brucknersigfried (12)
    2012-06-15  13:03
  13. 2012. június 15. 13:1714.

    Hasonló a problémám, de az én kislányom már 2 és fél éves. Viszont hallani sem akar a biliről, fél tőle, mint a tűztől. Követeli a pelust (sír, zokog), 5 percig se akar pelus nélkül lenni. Nagyon kétségbe vagyok esve, mert januárban kezdenénk az ovit, de ha addig nem sikerül szobatisztaságra szoktatni, akkor nem mehet.

     

    Van egy 6 hónapos kistestvér, akit ha átpelusozunk, akkor a kislányom is pelust akar cserélni. Kisbabás szokásokat vett fel, nem akar "nagylány" lenni, hiszen a pici babának olyan jó. Inkább pici baba szeretne lenni. 

     

    Szerintem még várjál 1 évet, ráértek ezzel. Anyukám a kislányomat már 8 hónaposan rá akarta ültetni a bilire és még most is nap mint nap ez a téma. Erőlteti, kérdezgeti, hogy miért nem ül rá, és szerintem ez is nagyon nagy baj, elijeszti az egésztől. Sokat segítenek a nagyszülők, de időnként túl nagy elvárásaik vannak.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_337076 (0)
     
  14. 2012. június 15. 13:2715.

    Szia!

    Ahogy nálunk volt: fiam januári, 2 évesen kapott bilit. Semmi kényszerítés nem volt, csak valahogy kialakult, hogy esténként fürdés előtt azon trónolt egy darabig, addig mesekönyvet nézegettünk. Ő kérte, de nem tudatosan, csak mert ez volt a program. Volt, hogy esténként ha nagydolog becsúszott (sokszor akkorra időzítette), nem adtam rá fürdésig pelust, bugyit kapott, ez már tavasszal volt. Aztán egyik reggel mikor pelust akartam rá adni, bugyisfiókot kihúzta, hogy az kell neki. Persze volt pár baleset, de ekkortól már nem kellett a pelus 28 hónapos volt ekkor. Kakiláshoz kérte csak az nehezen ment, már majdnem 3 éves volt ,mire hajlandó volt WC-be kakilni.

    Lányom is most lesz másfél nyáron, nem tervezek vele még semmit, majd télen ahogy a fiamnál.

    Szerintem még várjál vele egy picit.

    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09
  15. 2012. június 15. 13:2716.

    Szia!

    Ahogy nálunk volt: fiam januári, 2 évesen kapott bilit. Semmi kényszerítés nem volt, csak valahogy kialakult, hogy esténként fürdés előtt azon trónolt egy darabig, addig mesekönyvet nézegettünk. Ő kérte, de nem tudatosan, csak mert ez volt a program. Volt, hogy esténként ha nagydolog becsúszott (sokszor akkorra időzítette), nem adtam rá fürdésig pelust, bugyit kapott, ez már tavasszal volt. Aztán egyik reggel mikor pelust akartam rá adni, bugyisfiókot kihúzta, hogy az kell neki. Persze volt pár baleset, de ekkortól már nem kellett a pelus 28 hónapos volt ekkor. Kakiláshoz kérte csak az nehezen ment, már majdnem 3 éves volt ,mire hajlandó volt WC-be kakilni.

    Lányom is most lesz másfél nyáron, nem tervezek vele még semmit, majd télen ahogy a fiamnál.

    Szerintem még várjál vele egy picit.

    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09
  16. 2012. június 15. 13:3517.

    WC-t nem próbáltátok még? Én a kicsinél nem is próbálkoztam bilivel, egyből a wc-re ült, persze szűkítővel. Tetszik neki a dolog.

    előzmény:
    maxfactor (14)
    2012-06-15  13:17
  17. 2012. június 15. 13:4218.

    az én gyerekeim is mindig nyáron töltik a feledik életévüket.

     

    vagyis most 2.5 éves a gyerekem.   pár hete vettem le róla a pelust

     

    eszembe sem jutott tavaly nyáron.

     

    ugyanígy csináltam előtte a testvérével.  

     

     

    van persze ismerősöm, akikkel egyidősek a gyerekeink, ő szobatisztává tette a lányát tavaly nyáron.

     

     

     

    anyósod, apukád(!)   /különösen apukád, ffi létére..... no comment/ 

     

    szóval igen, 30 éve az volt a "divat"  h.  mihelyt ülni tudott a gyerek,   "rákötözték"   a bilire.   

     

    részben érthető is,  textil pelusok voltak, mosni , kifőzni, szárítani, teregetni, vasalni, hajtogatni, elrakni kellett (még leírni is sok :)  )   most azonban már nem így működik

     

     

     

    TE vagy az anyja,  magadra hallgass, és ne  hagyd h. mások irányítsák hogyan neveled a SAJÁT gyereked

     

    Anyósnak is volt kisfia, akit úgy és akkor nevelt szobat.-ra, ahogy akart.  megvolt a lehetősége.    

    ez most nem az ő dolga

     

     

    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09
  18. 2012. június 15. 13:4619.

    Még nem próbáltuk, pedig van szűkítőnk. Az az igazság, hogy előre félek a kudarctól és inkább halogatom a dolgot.

    De most ha felébred megkérdezem majd tőle...hátha.

    előzmény:
    hilde (17)
    2012-06-15  13:35
  19. 2012. június 15. 13:5320.

    Leírom nálunk hogy volt. Tavaly ilyenkor leköltöztünk a telekre. meleg volt, nem adtam rá pelsut. Akkor volt 20 hónapos. Kb 1 hónapot voltunk a telken, nagyon megszerette a pelus nélküliséget. Nem volt bilink, de megtanulta, hogy odafut egy fához és oda pisilt a fűbe. állva, mint egy kisfiú.

    Amikor visszajöttünk Pestre ráadtam pelust a lakásban, mert mégiscsak se fű, se fa, viszont, szőnyeg és kanapé van.

    Ő maga kérte, hogy vegyük le, mert meleg és nem tetszik neki.

    Na, ekkor küldtem el a férjemet biliért és 2-3 nap alatt már ügyesen bilizett baleset nélkül.

    Amikor már ment neki, közölte, hogy ne tetszik a bili, ő is oda akar ahova mi, a nagy wc-be. (van olyan gyerek akinek a szűkítő jön be, de én ennek nagyon örülök, mert legalább nem kell bilit mosogatni.)

    Azóta wc szűkítővel pisil, kakil, a bilit kb 1 hétig használta.

    Még 2 éves sem volt már nappalra teljesen szobatiszta volt, úgy hogy mindig ő szólt, hogy kell neki. Mondjuk a mai napig szólnia is kell, mert nem tud egyedül felszállni a wcre.

    2 évesen a családi napközit már bugyival kezdte, ott is szűkítő van, nem bili.

    Az éjszakai szobatisztaság ideje késöbb jött el egy kicsivel.

    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09
  20. 2012. június 15. 13:5521.

     Én úgy voltam vele, hogy a gyerekemre hagytam, hogy mikor kezdjük. 2 és fél éves kora óta pisil WC-be, nem hord pelust azóta és kb akkortól kakil bilibe, de csak kb egy hét óta végzi a nagydolgát is WC-be.4 éves.

     Hihetetlen ügyes egyébként, gyakran utazzuk át Európát vele, és soha nem volt se kisdolgos, se nagydolgos balesete

     

    Én a munkám kapcsán találkozom sok kisgyerekkel és azt tapasztaltam, hogy a túl korán bilire szoktatott gyerekeknél nagyobb a rizikója annak, hogy kialakít valami rossz szokást. Pl. tovább visszatartja a székletét, sokat erölködik WC-zés közben, étkezési zavarok alakulnak ki, székrekedéses lesz stb. És ezeket kisgyerekeknél sokkal nehezebb kezelni.

    Persze ez egyéni tapasztalat!

    De én azt választottam, és majd a kistesónál is, ha lesz, hogy amikor ott van az ideje, akkor szépen , közösen megoldjuk, de nem stresszelünk.

     

    (Ó, nálunk is volt ám anyósféle okoskodás, meg a "bezzeg a sógornőd egy évves kora óta minden reggel bilire ülteti a lányát és addig nem kelhet fel, míg nincs kaki-pisi", de ezeket a dolgokat magasról le kell ejteni.)

     

    Sikerélmény, dicséret, kis jutalmak beválnak!

     

    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09
  21. 2012. június 15. 14:4722.

    Szia :)

     

    Nekem három gyerekem van (most várom a negyediket ;) ), a nagyobbik 22 hónaposan lett szobatiszta. Nyáron a Balatonon voltunk, egész nap együtt voltunk, ott volt a férjem is, így levettük róla a pelenkát, mert valaki mindig tudott rá figyelni (a kistesó akkor volt 3 hónapos), pár nap alatt ráérzett, mit szeretnénk tőle, két hét alatt teljesen szobatiszta lett. A kisebbik lányom pont két éves, nagyon piros volt a feneke, kinn levettem róla a pelenkát, hogy picit levegőzzön, kétszer bepisilt, harmadszor már szólt, pár nap múlva már éjjel sem pisilt be. A kicsi kedden lesz egy éves, vele majd jövőre próbálkozunk :)

     

    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09
  22. 2012. június 15. 14:5223.
    Sztem még tök korai evvel frusztrálni a gyereket.......Valahol azt olvastam, hogy 2 éves kor előtt még nem is tudják nagyon szabályozni a záróizmaikat, ezért ha olyasmit vársz el tőle amit egyszerűen nem képes teljesíteni-hiába akarja szegénykém-, akkor az ellenkezőjét éred el vele. Az persze más ha ő akarja kipróbálni.
    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09
  23. 2012. június 15. 15:0424.

    Nem kell elkezdeni,csak akkor amikor a gyerek már érett rá. Eröltetni meg  pláne nem szabad.

     

    Anyosod meg apukád pedig ne akarjanak a gyereknek stresszt,frusztrációt okozni a leszoktatással.

    Elfog jönni az idő amikor magától is szolni fog. 

    Lehet,hogy a jövöhónapban ledobja magától pikk-pakk mert nem birja a meleget pelenkába,de lehet,hogy csak 3 évesen lesz szobatiszta egy elég hosszadalmas leszokással. 

     

    Kitartás és a nagyszülöket meg nyugalomra inteni. Nem lóverseny ahol sietni kell. 

     

    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09
  24. 2012. június 15. 17:2025.

    A nagyfiam 16,5 honaposan, a kicsim 18,5 honaposan lett nappalra szobatiszta. En nem birtam volna, hogy még 2-3 évesen is bekakŕljon.

    Egyiknek sem lett semmi baja a korai szoktatŕstol.

    előzmény:
    Brucknersigfried (1)
    2012-06-15  12:09

Címlap

top