Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
A nők védelmében
Torolt_felhasznalo_407541
Létrehozva: 2017. október 29. 12:49
Mindenek előtt a címről néhány szó: Gyermekkoromban találkoztam egy ilyen című könyvvel, és bár teljesen más volt a témája, most valamiért mégis ez jutott eszembe. A "Megoldás" helyett ezért választottam ezt a címet.
Lányos apaként, akinek a leánya a színházi biznisz világában érintett, sokat foglalkoztat a Marton-Sárosdi ügy kapcsán előtérbe került téma. Rengeteg cikket, és még több véleményt elolvastam, miközben magam is leírtam gondolataimat. Általános tapasztalatom a zsigeri, érzelmi alapú véleménynyilvánítás, amit megértek, mégis nagyon károsnak tartok. Meggyőződésem, hogy megoldást csak a józan ész talajáról lehet találni, persze nincsenek illúzióim arról, hogy a jelenség teljes egészében felszámolható.
Leírt gondolataimért, véleményemért két dologgal vádoltak meg. Az egyik az áldozathibáztatás, a másik az elkövető védelme, az ügy bagatellizálása volt. Ezen vádakat határozottan visszautasítom és remélem, hogy vannak olyanok, akik meg akarnak érteni, és a megoldás keresését látják szavaimban. Nem a nők ellen, hanem értük szólok, amikor véleményemet, tanácsaimat, javaslataimat megfogalmazom. A megoldást keresem, mert a vadabbnál vadabb, már-már szélsőséges felvetések mellett előremutató, valós megoldás jelentő mondatokkal csak elvétve találkoztam.
Le fogom írni, hogy én miben látom a megoldást, de a félreértés elkerülése érdekében néhány dolgot tisztázni akarok. Az aljasság, a gerinctelenség, a bűnözési hajlam sajnos olyan emberi tulajdonság, amitől soha nem fog megszabadulni az emberiség. Intézményesen küzdeni az aljas, gerinctelen, bűnös cselekedetek ellen lehet, és e küzdelemben is - mint minden másban - a prevencióra kell fektetni a hangsúlyt. A megelőzésben viszont nagy szerepet kap a veszélyeztetett réteg. Ha e szerepre felhívjuk a figyelmet, sokak szemében áldozathibáztatókká válunk, és az elkövető cinkosa, pártolója lesz belőlünk. Szó sincs ilyesmiről! Gondoljunk az autókat feltörő tolvajokra! Senki nem ütközik meg azon a tanácson, hogy ne hagyjunk értékeket látható helyen a kocsiban, és egyetlen ember sem tekinti azt az elkövetőre nézve enyhítő körülménynek. Az erőszakoskodókat, zaklatókat, szeméremsértőket meg kell büntetni és el kell látni bélyeggel, ami a büntetéssel amúgy is együtt jár. A büntetés a prevenció egyik eszköze, de visszatartó ereje csak akkor van, ha elkerülésének esélyeit minimalizáljuk. A sértettek közreműködése nélkül viszont ez nem lehetséges.
Még három dolog: Szexuális sérelem döntően a nőket éri, ezért az Ő oldalukról közelítem meg a problémát, illetve tágabb térbe szeretném helyezni a témát. Ha nem is lehet hallgatni Martonról és Sárosdiról, próbáljunk a problémára a maga komplexitásában tekinteni! Harmadikként: Hinnünk kell abban, hogy a férfiak többsége illően viszonyul a nőkhöz, a molesztálást, zaklatást ugyanúgy elítélik, mint a sértettek!
Miben látom én a megoldást?
Mindenek előtt hiszem, vallom és állítom, hogy a megoldás kulcsa a nők kezében van! Sajnos teljes biztonság nincs, de ha a nők ezt a kulcsot használják, és jól használják, a tömegjelenség jelentősen visszaszoríthatóvá válik.
1. A nőnek legyen tartása! Viselje nőiességét úgy, mint ahogy egy uralkodó viseli a koronáját! Higgyétek el, ennek nagyon nagy visszatartó ereje van!
2. Kezelje a helyzetet helyesen!
3. Vegyen elégtételt azonnal az őt ért sérelemért!
E két utóbbi tanács váltja ki a legnagyobb vitát. Lebénul, fél, és hasonló érvek jelennek meg. Vitán felül áll, hogy e dolgok léteznek, és teljesen meg lehet érteni őket. Nem vagyunk mindannyian egyformán talpraesettek vagy lelkileg erősek, ezért hinni kell a társadalom támogatásában, és itt látok megjelenni egy ördögi kört. A nők nem érzik a társadalom támogatását, ezért hallgatnak. A hallgatás viszont lappangóvá teszi a problémát, az kvázi kezelhetetlen státuszba kerül.
A családnak, a szülőknek, de hatványozottan az anyának óriási szerepe van. A nevelésben példát, mintát kell adnia, a tartást be kell építenie leánya személyiségébe! Az önmagunkért való kiállásban az egész családnak ott kell állnia a sérült mögött! Ez egy olyan erő, ami biztonságérzetet ad, és általánossá válása esetén képes lesz a társadalom szemléletformáló erejévé válni.
Sokakban talán felmerül a kérdés, hogy és a férfi? Őt fogadjuk el olyannak, az ő viselkedése természetes? Szó sincs erről! Hangsúlyozom, hogy itt nem a férfiakról van szó, hanem az aljas, gerinctelen emberekről! Sajátos dolog, hogy e kérdésben - a dolog természeténél fogva - férfiként jelennek meg, noha éppen a férfi mivoltuk kérdőjeleződik meg. Itt a jelenséget, a sértő magatartást kell szembeállítani a sértettekkel, és a hitványság megnyilvánulása ellen kell megtalálni a védelmet!
Vannak, akik a jogtól várják a megoldást, de félek, hogy az soha nem lesz olyan hatékony eszköze a megelőzésnek, mint az általam fent leírtak. Kíváncsi vagyok arra, hogy ti, nők mit gondoltok erről a problémáról akkor, amikor képesek vagytok az - egyébként érthető - érzelmektől elszakadni, és a józan ész irányából megközelíteni a témát.
Szerintetek mi lenne a megoldás?
Mondom, ne menjunk el az altalad vazolt iranyba, miszerint serult ember szexualis reakcioit behozzuk nagy hirtelen, csak hogy igazunk legyen.
A molesztalas BUN, barmely nem kepviseloje koveti el. A kihivo vsielkedes pedig NEM bun (lehet zavaro (no csabitoan vihorasz, cicikidob, pasas kacsintgat, vagy elovigyazatlansag (sotet utcan miniben egyedul), de NEM bun. A molesztalas, eroszak, barmi, ami a masik fel szemelyes teret serti vagy akarata ellenere tortenik, BUN. Es ismet, sokadszor felhivom szives figyelmedet, hogy felnott, ep elmeju embereknek van DONTESI LEHETOSEGE. Valaszthatja azt, hogy NEM nyomul, semmilyen szinten, illetve hogy ha fele nyomulnak, azt ignoralja.
Szerintem total lebutitottam az altalam idaig irtakat, tehat ha ebbol se jon le, mit akarok mondani, tenyleg hagyjuk.
Rendben, de itt nem az volt a téma, hogy kit molesztálnak, hanem Inez ecsetelte, hogy a pasik ugyanúgy molesztálva érezhetik magukat, ha a nő kéretlenül a képébe tolja a mellét. Ebban a kis különvitában nem az volt a kérdés, hogy milyen típusú nőt molesztálnak, és milyent nem.
Hát, hogy miért pont azt az áldozatot választotta az elkövető, tök relatív dolog is lehet. Pl. a Lilla által linkelt oldal történetei közt volt olyan, hogy egy nagyon szép lány testvérét erőszakolta meg a szomszéd srác többször is, mert a szép nővérre gerjedt,de a kishúgot sikerült elkapnia, így "beérte" vele. Vagy X kislányt akart molesztálni egy vendégbácsi, amit a lány kicsit idősebb unokanővére észrevett, és magára hívta fel a bácsi figyelmét, hogy védje a kisebb lányt, a bácsinak meg jó volt ő is szoknya alá nyúlkálni... Szóval lehet, hogy az áldozat véletlenül válik áldozattá, mert pont ő volt "kéznél". Nem kellett sem kihívóan viselkednie, sem szexi ruhát viselnie még csak különösebben szép sem kellett legyen, elég volt, hogy ott volt.... És ez az "ott" bárhol lehet, épp ezért tök irreveláns az a példa, hogy milyen útvonalon megy a nő egyedül.
A sorozaterőszakoló egy más tészta, azok általában szándékosan ugyanúgy követik el a bűncselekményt, és hasonló külsejű áldozatokat választanak, pont, mert fel akarják hívni magukra a figyelmet, hogy bizonyos küllemű lányokat rettegésben tartson, hogy "te lehetsz a követrkező"... mondjuk, amellett hogy aberrált pszichopaták még narcisztikusak is...
És "furcsa módon" általában nem is a mellüket büszkén mutogató, mások arcába toló nőket kezdik el molesztálni, hanem a gyengébbeket, határozatlanabbakat... (dehogyis furcsa ez egyébként, az állat is érzi, hogy ki nála az erősebb és ki a gyengébb... ) Szóval akkor tanácsolhatnánk a nőknek (mert a nőknek már csak divat állandóan kéretlen tanácsokat adni), hogy igenis legyenek nagyszájúbbak, kikapósabbak, érezze csak a férfi hatalmukat... ezzel viszont az a hangyányi probléma adódik, hogy aki szerény, netalán gyerekkorában is bántalmazták már, félénk, visszahúzódó, az akarva sem tudja eljátszani a bővérű, harsány, "én ugyan nem szégyellem, amim van, kipalok mindent a kirakatba" tigrisasszonyt. Tehát olyan miatt hibáztatja, aki hibáztatja, amiről se nem tehet, se változtatni nem fog tudni rajta. Megoldás? Legalább a jog álljon már mellette! Vegyék komolyan, adjanak neki segítséget, ne őt hurcolja meg még a társadalom is az elszenvedett sérelmek után! És igen, itt van helye akár a harcos feminizmusnak is, mert ragaszkodni kell a törvényi háttérhez, hiszen jogbiztonság hiányában a bűnözőknek áll a világ.
A mell szexuális szimbólum. Nem tudom mikor vált azzá, és nem is mindenhol számít annak, de Európában, USA-ban annak számít. Ezzel szemben a férfinak nincs mása, ami ezzel egyenrangú lenne, ezért írtuk, hogy kirakja a pöcsét. És ha azt mondod, a pasi ne bámulja a nő mellét, hát akkor a nő se nézegesse a pasi pöcsét. Kész. Ha te mint nő, nem vagy kíváncsi egy pasi pöcsére és rossz néven veszed, ha mutogatja, akkor engedtessék már meg, hogy a férfi se örömködjön, ha egy nő a képébe tolja a melleit, és engedtessék meg neki is kikérni magának.
Én még a tegnapi hasonlataidra térnék kicsit vissza, mert közben átgondoltam, hogy miért nem tudok velük azonosulni, és pontosítottam, hogy miért nem voltak jók. Egy hasonlat általában arra szolgál az érvelésben, hogy a hétköznapi életből vett példával szemléltessen valamit, amit elvontan nehezebb lenne elképzelni. Vagyis gyakorlati párhuzamot hoz valamire, hogy jobban megértse a másik a gondolatmenetemet. Ez jó dolog, de csak akkor, ha a párhuzam valódi párhuzam, és tényleg ugyanazt a helyzetet szemlélteti, amiről beszéltem eredetileg. Te viszont nem egy elvont dologra hoztál gyakorlati példát pl. a pénztárcalopós eseteddel, hanem két teljesen különböző bűnügyi esetet állítottál egymással párhuzamba, mintha ugyanarról a jelenségről lenne szó akkor, ha egy nőt zaklatnak, mintha elöl hagyná a pénztárcáját. Pedig a leghalványabb köze sincs a két bűnügynek egymáshoz azon kívül, hogy mindkettő büntetendő kategória. De a logikája, a kiváltó oka teljesen más a kettőnek. Ennyi erővel random egymás mellé lehetne tenni a lopást és a rablást, pedig két külön dolog az is. Vagy az előre kitervelt emberölést meg a véletlen halálos gázolást részegen... mindegyik bűncselekmény, de hiba őket párhuzamba állítani, mert tök más a természetük.
Vissza a konkrét példákhoz a két történeteddel:
1. kinn hagyom a tárcám a szélvédő mögött, tolvaj ellopja. Van áldozattanra szükség az ügyben? Van. Mit üzenne a rendőrség az áldozatnak? Hogy bár nyilván nem jogosítana fel senkit a lopásra egy elöl hagyott tárca, de sajnos mégis nagyobb eséllyel fog bekövetkezni, ha kinn hagyja máskor is, tehát legközelebb legyen óvatosabb.
2. Megerőszakolnak egy nőt súlyosan beteg, aberrált, szociális fejlődésükben erősen sérült elkövetők (az erőszaktevők általában ilyenek). Egy kiállítás tanulsága szerint, ahol megerőszakolt nők ruháit állították ki, ezek teljesen átlagos ruhák voltak (farmer, sportcipő stb.) Mégis megerőszakolták őket. Van szükség viktimológiára? Van. Itt azonban azt vizsgálja a rendőr, hogy miért pont azt az áldozatot választotta (lehet, hogy a barnák az esetei, lehet, hogy közel lakik hozzá, és nap mint nap látta elhaladni arra, megkívánta), vagyis itt inkább a gyilkos felderítése végett kell az áldozat személyével is foglalkozni. De még véletlen sem helyénvaló elkezdeni hibáztatni, hogy miért ment oda akkor, miért úgy volt felöltözve stb. Mert mint említettem, van férfi, aki pl. egy nőies, finom mozgástól gerjed be akár egy nagykabátos nő láttán is. Nehogymár még a finom mozgásért is hibáztassunk valakit, főleg ne annak fényében, hogy az indítódban még mint fegyvert emlegetted a nőiesség "koronáját".
Teljesen rendben van, hogy mindenki a lehetőségeihez mérten legyen elővigyázatos, ezt aláírom. De Adagio ezt egyoldalúan közelítette meg. Tök életszerűtlen, hogy valaki szándékosan hagyja az autóban/vagy akárhol szem előtt a pénztárcáját, de megtörténik, hogy ottfelejti, elejti stb. Akkor ő már hibáztatható?
Ugyanígy egyetlen fia nő sem leli élvezetét abban, hogy rosszhírű környéken flangáljon egyedül, de néha kénytelen megtenni és akkor valaki megtámadja és még őt vonják felelősségre, hogy miért ment arra? Ha elmegyünk ebbe az irányba, akkor ki se tegye a házából senki a lábát, mert: a. pont kirabolják a lakását, amikor nincs otthon
b. megerőszakolják.
Nyilván sarkítok, de ha az kiindulópont, akkor elkezdhetjük felvázolnia potenciálisan veszélyes helyzeteket, és arra a következtetésre jutunk, hogy a világ egy veszélyes hely, inkább otthon maradok. Az nem lehet, hogy napi szinten úgy élj, hogy úristen, ma itt és itt kell elmennem, mi lesz ha valaki megerőszakol.... (egyébként a paprikaspray egy kiváló önvédelmi eszköz:))..Vagy efgy kicsike sokkoló, á lá Lisbeth Salander:).
Mindjárt te is megkapod, hogy a mell nem nemi szerv, a pöcs meg az. :)
szerintem olvasd el megegyszer amit irtam.
Na akkor: pasi kiteszi a pöcsét=bűn? A nő a pasi képébe tolja a cickóját=ízléstelenség? Kicsit kettős mérce, nem? És még mielőtt rákezded, nem senki nem ér a másikhoz, csak adott ez a szituáció. Nos?
azelott irtam hogy alljon arrebb, mielott Inez leirta volna pontosan hogy mire gondol. elotte altalanos ervenyu megfogalmazasnak gondoltam, melyben kikerekiti hogy nem tetszik neki a placcra kitett latvany (nekem sem tetszik, de engem nem erdekel egyaltalan ki mit vesz magara, es hogy nez ki benne. kivetel cegem.). aztan Ineznek irtam, hogy az molesztalas volt. es nem azert mert a mellevel csinalta (ami tovabbra sem nemi szerv, es nem is lesz az soha), hanem mert keretlenul odadorgolozott. ha a kezevel, a labaval, az oldalaval, a hajaval csinalta volna, akkor is molesztalasnak gondolnam.
szoval ne keverjuk a szezont a fazonnal.
Ha akként használja, akkor az.
Márpedig amire te azt írtad, hogy a pasi álljon odébb, ott annak használta a nő, nem a gyereke táplálására.
Én asszem értem, hogy miről beszél.
Azért súlyozni is kell.
Mondjuk 1 héten ellopnak 100 pénztárcát és megerőszakolnak egy nőt. Én azt szeretném, ha a rendőr az erőszakolót keresse és vágja sittre, ne az én pénztárcám tolvaját keresse.
Legközelebb jobban vigyázok. Ami kivédhető, azt megpróbálom a lehetőségeimhez mérten kivédeni azért, hogy a védhetetlen kerüljön fókuszba.
tenyleg nem fer a fejedbe, hogy a mell nem nemi szerv, es nem azonos a nemi szervvel! :-D
A nő meg kapaszkodjon a buszon és ne azt nézze, hogy az ülésen ülő faszi épp a farkát veszi elő. Pont.
Ja, nincs érintés...
1. Nem. Ha valamit az autóban, buszon, vagy bárhol felejtek, akkor az már felhívás, hogy héééééééééé, lopjátok el. Vagy szerinted, ha nincs bezárva a kapum, akkor atz udvaromról is bármit elvihetnek és még én vagyok érte a hibás? Továbbmegyek. Mező: az ugye nincs bekerítve. Ez esetben bárki leszedheti a kukoricámat, krumplimat, akármimet, amit ott termelek??? A lopás az lopás, és akit megloptak az áldozat és nem is értem, hogyan merül fel benned, hogy hibáztatható.
2. Nem. Először is, ténylegesen, mi a garancia rá, (ahogy trivial is említette) hogy valakivel pl elkísértetem magam, és pont ő lesz az elkövető. Másodszor, mi van, ha kénytelen vagyok ott elmenni, mert mondjuk arrafelé van a munkahelyem? Harmadszor, ha azért megyek arra, mert csak, akkor, az már olyan, mintha tábla lenne rajtam, hogy erőszakoljatok meg?
És hogy miért veszélyes a gondolatmeneted: kis hazánk gyakorlatát ismerve: egy útszakasz megrongálódik, nem megjavítják, hanem kiteszik a 30-as táblát. Érted a párhuzamot? Valakit megerőszakolnak, és a rendőrség ahelyett, hogy nagy erőkkel keresné az elkövetőt, "kihirdeti" hogy az egy veszélyes környék, minek mentél arra? És ilyen alapon a fél város veszélyes környékké nyilvánítható és ha megkerül az elkövető, akkor majd azzal próbálják kimosdatni, hogy hát biztos te is benne voltál a mókában, különben nem mentél volna arra egyedül...
Ha már itt tartunk, mondjuk megerőszakol a taxis, akkor te vagy a hibás, mert beszálltál a taxijába???? Bemész egy boltba, ahol csak egyetlen férfi eladó van nemsokkal záróra előtt, ő megerőszakol, te vagy a hibás, mert miért mentél be a boltba?????
Nyilván,az ember amennyire tud, elővigyázatos, de azért hadd ne az áldozat legyen a hibás azért, mert egyesek nem tudják tiszteletben tartani, hogy nem nyúlunk a máséához, legyen az vagyontárgy, vagy a teste.
És igen, masszívan áldozathibáztatás.
2. Nem
3. Igen
Írtam is valahol a topik elején, hogy pl. egy szerencsétlen flótás, aki a buszon előveszi és maszturbálni kezd, nem feltétlenül ugyanaz a kategória, mint az igazgató.
De az igazgató esete is komoly szociális problémára utalhat.
Nagyon igazad van abban, hogy ne menjünk el abba az irányba, hogy férfi molesztál nőt, ez ellen kell tenni. A többi le van tojva.
Igen! Ezért nem lehet ezt a problémát egyenruhába öltöztetni.
igen, ez molesztalas volt. de ugye nem akarod mondani, hogy ez mindennapi eset?
hulye aki feminacizik.
Erre van a vicc, hogy:
- Hölgyem, ez a tízezres hamis.
- Úristen, akkor engem megerőszakoltak!
Persze, hogy nem lehet elfogadott oka. Ahogy az sem ok a lopásra, ha leejtek a földre egy tízezrest.
A tendenciáról beszélek. Szerintem az a nő, akit ugyan nem molesztálnak, de a férfi eléri, hogy a nő beleegyezésével megtapizhassa, szexuális aktust létesítsen vele, majd utána kivágja a szobájából, nem kevésbé áldozat. Ráadásul ilyen esetekben a nők hajlamosak még mentegetni is a férfit, hogy biztos megijedt, bizonytalan, sürgős dolga akadt blabla. Mert rohadt fájdalmas bevallani, hogy porig lettek alázva.
Hát basszus, akkor inkább markolja meg a seggem az utcán, hogy jól tökön rúghassam, úgy legalább tudom merre hány méter, mintsem átverjen, elhitesse velem, hogy ő nem a seggemet akarta megtapizni, hanem a lényem varázsolta el. Pedig de.
Nem, szerinted a nő bármit megtehet, mindig a faszinak kell csinálnia vagy nem csinálnia valamit, hogy ne történjen baj.
Na most mondok egy konkrét, megtörtént esetet:
Jóképű fiú tesóm ült a munkahelyén. Egy csaj, akinek nagyon tetszett a tesóm, bement és a vállára tette a kezét, nagyon közel hajolt a tesómhoz, úgy, hogy a kitett mellei a tesóm arcához kellemetlenül közel kerültek. Tesóm felszólította a "hölgyet", hogy ezt hagyja abba, a kezét vegye le a válláról és a melleivel távolodjon az arcától, mert ez elég kínos és nem is kíváncsi rá. Szerinted a csaj tök normálisan viselkedett, tesómnak kellett volna ezt az egész szitut ignorálni vagy felállni és arrébb lépni. Hát nem. A közönségesen viselkedő hölgyemény átlépett egy határt. Más intim szférájába tuszkolta a bájait, amire senki nem volt kíváncsi. Természetesen még a nő volt megsértődve.
Hülye, aki mondja.
igy van! de fogd mar fel, hogy a rossz izles nem molesztalas, nem felhivas a molesztalasra, hanem csak rossz izles.
Tudod mit? Igazad van. Jobban átgondolva ezt ki kell egészítenem.
Az áldozat magatartásával, viselkedésével hozzájárult egy sérelem elszenvedéséhez akkor, amikor annak bekövetkezése a körülmények miatt valószínűsíthető volt, és erről az áldozat tudomással bírt, kivéve, ha az elől egy tőle független, vagy tőle függő, de méltányolható ok miatt nem tudott kitérni.
Nagyon nehéz minden élethelyzetre ráhúzható definíciókat adni, de megpróbálom, és köszönettel veszek minden észrevételt.
ezt muszaj idezni:
" a férfiak nem kihívást, rejtelmet látnak a női nemben"
anyam borogass!
