Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.

Együttélés anyóssal

k5z9
Létrehozva: 2008. november 3. 16:36

Sziasztok!

 

Nemrég voltam a 10 éves osztálytalálkozómon. Beszélgettünk és a 30 fős osztályomból senki sem lakik anyóssal. Szinte irigylésre méltó volt hallgatni. Férjem szerint, aki 40 éves és soha nem lehetne az anyja mellöl elhozni, azt mondta szerinte a fele kamuzik.

18 éve lakom az anyósommal joggal gondolhatnák aki ennyit kibírt együtt az már kibírja a hátralévő éveket is. Én nem így vagyok ezzel. Ahogy mennek az évek egyre idegesítőbb, egyre inkább otthagynám a francba. Mindenbe beleszól pedig én is 40 felé járok. Nincs egy önálló gondolatom, cselekedetem. Ez borzasztó !!

Várom a hozzászólásokat legfőképpen azoktól akik szintén együtt élnek az anyóssal , hogy oldjátok meg!! azok is írjanak akik együtt laktak és már külön laknak, egyszóval mindenki !

Köszönöm!! 

 

  1. Torolt_felhasznalo_613185
    Torolt_felhasznalo_613185
    2008. november 3. 18:23101.

    Nem kötözködés akar lenni.

     

    De! Éltél már te együtt szülőkkel vagy anyósékkal házas, esetleg családos emberkét (hosszú távon)?

    Megértem, h így gondolod, de ha a kérdésemre a válaszod "nem", akkor hidd el sokkal másképp gondolja az ember míg nincs benne ilyen szituban, mint amikor belecsöppen.

    Nagyon nemes gondolat ez, egyet is értettem volna vele, ha nem tapasztaltam volna milyen is ez.

     

    JELENTKEZZEN MÁR VALAKI, AKI ANYÓSÉKKAL ÉLT HOSSZÚ TÁVON A HÁZASTÁRSÁVAL ÉS JÓL ÉREZTE MAGÁT!!!

     

    őszintén kíváncsi vagyok hány ilyen van.

    lehet az ember mártír, jószívű...stb.......de vajon minden esetben megéri?

    előzmény:
    szivem26 (97)
    2008-11-03  18:18
  2. Torolt_felhasznalo_904145
    Torolt_felhasznalo_904145
    2008. november 3. 18:23100.

    Nem tudom,mit olvastál,de konkrétan azt írtam,hogy baromira nem szeretném,ha valamelyik fiam velem élne a családjával együtt.

    A többi dolog meg,amiről írtam,vagyis a több generáció együttélése,nos,szerinted nincs igazam.Szerintem meg az önálló életvitel megoldható akkor is,ha 2-3 generáció együtt él,csak mindenkinek tudnia kell a saját szerepét.A szülőknek a szülői szerepet,a nagyszülőknek meg azt.

     

    "Egy egészségesen gondolkodó szülőnek is az a vágya, hogy a gyereke önálló életbe kezdjen, nem pedig az, hogy vele törődjön egész életében.

    És nem szabad elfeledni, a gondoskodást, amit a szülőktől kapunk mindig a saját gyerekeink felé adjuk tovább.

    Végtelenül önző és téves elvárás egy szülő részéről hálát elvárni mert felnevelte a gyerekét. "

     

    A segítség,a szülő segítése olyasmiben,amire koránál fogva egyedül már képtelen,az nem jelenti azt,hogy vele törődsz egész életében.És mellesleg a saját nyakamba kötnék követ és ugranék a Dunába,ha anyámnak nem segítenék mikor szüksége van rám,mert momentán a saját gyerekemnek adom tovább a gondoskoddást,amit tőle kaptam valaha.

    És senki nem mondott ilyet,hogy hálával tartozik bárki is a szülőjének,hogy felnevelte,illetve bármelyik szülő is hálát várna el a gyermekeitől.

    HA az egyén magától nem érzi,hogy mi az,amit meg kell tennie az idős emberért,aki sokmindenben segítségre szorul ( a fiatalok zöme valamiért mindig az anyagi segítségre gondol,pedig másról van itt szó) ,az a fiatal adja idősek otthonába a szülőjét,majd ott megápolják és gondozzák.Merthogy senkinek nem kötelessége a szülőjét támogatni(ez sem igaz egyébként,törvényileg kötelezhető mindenki a szülőtartásra,ha az már képtelen gondoskodni magáról ezért vagy azért)pusztán azért,mert felnevelte.Szeretem ezt a megfogalmazást egyébként,hogy nem tartozunk hálával a szüleinknek,hogy csak azért,mert felneveltek.HAenm miért tartozunk és kinek?!Szerintem van ezen a földtekén nagyon sok olyan ember,aki baromira örülne,ha lett volna valaki,akinek hálásak lehettek volna és azt mondhatták volna,hogy anyu,apu.

     

    Egyébként én sem mondtam,hogy bárki költözzön össze bárki szüleivel.Ám aki így szokta meg,és eddig jó volt így,az most miért akar mást,csak mert mások máshogy csinálják?Azt senki ne mondja,hogy 18 év után most jut el arraq a szintre,hogy önálló akar lenni,amikor saját bevallása szerint ezt már régen megtehette volna.És itt nem csak a férj kényelméről van szó,hanem a sajátjáról is.Mert azért csak jó a ha ott a nagyi kéznél(bár nekem lenne,hiányzik nagyon.A saját anyámra iylen téren nem számíthatok,nincs a közelemben,anyósom meg sajnos nem él már)

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_550794 (82)
    2008-11-03  17:58
  3. 2008. november 3. 18:2199.

    Sziasztok!

     

    Úgy gondolom, sehogy sem lehet kivédeni./ vagayis én nem tudtam, pedig terveztem/Én is pont így jártam.

    Nálunk ő/ az anyós/ özvegy, és már nagyon időssssssssssssss! 90 felett.Néhány hónapja került hozzánk, a kezdeti nagy veszekledéseken túl vagyunk, most elég nyugodt a hangulat köztünk.

    Régóta vagyunk házasok a párommal, a mama mindig "normális" volt hozzánk, számíthattunk rá, bármiben.Igaz, 200 km-re lakott tőlünk. A férjem egyedül van, nincs másik testvér, aki besegítene.

     

    A párom miatt vállalom ezt az "együttélést" vele.

    előzmény:
    sensitive (21)
    2008-11-03  16:54
  4. 2008. november 3. 18:2098.
    Hát az biztos, hogy a tisztaság az jobb.. Na, de az se túl kellemes, hogy állandóan suvickol.. mindig arra figyel, hol mi van - mit hagysz szanaszét. Mindig mindent elpakol, de annyira, hogy nagyon. Ez már az értelmetlen kategória. Persze mesterfokokkal jobb, mint a kosz. Csak asszem idegbajt kapnék tőle egy hét alatt.
    előzmény:
    hangoskönyv (59)
    2008-11-03  17:21
  5. 2008. november 3. 18:1897.
    Lehet hogy vannak jók, bár én eddig nem sok jóról hallottam! Elég nehéz a megfelelót megtalálni! Viszont az biztos hogy én nem tenném ki annak sem a szüleimet sem az anyósomékat hogy ne ugy bánjanak velük ahogy azt ők "megérdemelnék" csak azért mert az otthonokban "jó ellátás van"!
    előzmény:
    hangoskönyv (91)
    2008-11-03  18:10
  6. 2008. november 3. 18:1496.

    Sziasztok,

     

     

    Csak egy kérdésem lenne, Anci. A fiad 22 éves, tehát még nem is annyira idős, hogy a mai világban mindenképp külön éljen már. Írod, hogy már örülsz (nyilván, a körülményeknek megfelelően), ha ő is hazamegy. A kérdésem: ha a fiad még mindig veled élne, akkor (gondolom) örülnél annak, hogy ott van?

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_904145 (79)
    2008-11-03  17:49
  7. Torolt_felhasznalo_770932
    Torolt_felhasznalo_770932
    2008. november 3. 18:1395.

    a szüleimmel pontosan ez volt,a nagyanyám addig ügyködött,zavart,amíg apám nem bírta tovább már,beleszólt mindenbe,bezavart mindenhol,most 1 éve hogy elköltözött apu és el is váltak a szüleim,megmérgezte a házasságukat,100%-ig bizonyos vagyok hogy ezért hagyott ott bennünket.

    a saját érdekedben változtass mert egyszer élsz itt,és nem mindegy hogyan. 

    előzmény:
    k5z9 (1)
    2008-11-03  16:36
  8. 2008. november 3. 18:1394.

    Hát az én Anyósom nem lakik velünk,de tavaly nyáron lakásfelújítás volt Nála,ideköltözött a barátjával..Fárasztó volt,az tuti.Vagy meghívott készen vett grillcsirke vacsorára a saját nagyszobánkba,vagy összedobálta úgy halomba az edényeimet,hogy egy pár napba telt míg mindent megtaláltam,egyébként jó fej,csak szeleburdi..

    Tegnap hamarabb jött ,fiam szülinapi ebédjére,hogy segítsen,ha kell..Abból az lett,hogy berohant a konyhába,egy mozdulattal a leves alatt leoltotta a tüzet,a tészta alatt felhúzta maximumra, kiborította a mosogatóba a megfőtt kukoricasalit,erre eltanácsoltam,mondtam egyedűl is megbírkózom a feladattal. Hugom nevetőgörccsel kinlódott,amikor meglátta mit kavart Hurrikánkisasszony röpke 5 perc alatt nekem. Nagyon jóindulatú,szeretem is,de mikor jön akkor frászom van a szervezésétől

    előzmény:
    k5z9 (1)
    2008-11-03  16:36
  9. Torolt_felhasznalo_550794
    Torolt_felhasznalo_550794
    2008. november 3. 18:1293.

    Igen, ez nehéz kérdés..

    Erre mondja apám, hogy egy beteg embernek sincs joga megmérgezni más életét.

    De nem tudom mit tennék ilyen esetben. Isten ne adja, hogy ilyesmi kelljen gondolkodnunk!

    előzmény:
    szivem26 (85)
    2008-11-03  18:04
  10. 2008. november 3. 18:1092.
    Mi is egyutt laktunk az anyossal.Egy evig birtuk.Lehetoseg nem volt meg alberletre sem.mert nem birtuk megfizetni.Igy egy lehetoseg mutatkozott.Igy aztan idaig futottunk elolle.Nagyon jol tettuk.Azota elunk.Nekem is beleszolt mindenbe.Belekotott az elo faba is.Sot meg meg is akart verni egyszer,mert szerinte a kisfiat behaloztam.mellesleg a ferjem kerte meg a kezemet.es nem volt behalozva. Azota meg otthonrol is probalt minket szetszedni.De nem sikerult neki.Nagyon jol megvagyunk a ferjemmel.Van egy nagyfiunk,o mar itt szuletett.Es nagyom orulok neki,hogy nem maradtunk anyosom nyakan.Azota mar tenyleng nem lennenk egyutt. Probalj beszelni a ferjeddel. Lehet o csak arra gondol,hogy nincs kiadasotok lakasra.Es az anyuja lakasat majd megoroklitek.Na de erre te messz ra.Ez igy nem eri meg.Vagy pedig probalj a sarkadra allni.Es ne hagyd magad elnyomni. 18-eve eltek egyutt.Vess veget az egyeduralmanak.Es ne hagyd magad.Igen anyuka, es csinald azt amit akarsz,ne pedig azt amit o mond.Csak ne ellenkezz vele a szemebe.Es akkor talan szepen lassan atveszed a vezetest.Meg lehet azt is oldani.ha a ferjed nincs a befojasa alatt,akkor csak sikerulhet. Matol kezdj ujj eletet. Probald meg.Es sikerulni fog.Nehogy mar te keszulj ki idegileg.
    előzmény:
    k5z9 (1)
    2008-11-03  16:36
  11. Torolt_felhasznalo_770932
    Torolt_felhasznalo_770932
    2008. november 3. 18:1091.

    ezt úgy írod mintha hullaház lenne... vannak nagyon jó "öregotthonok", és sztem normálisabb dolog, mint magunkhoz venni a beteg mami vagy papit..   ott legalább kezelik, társak között van és időben tudnak neki segíteni. mert mi van ha napközben történik valami amíg dolgoznak? vagy a kisgyerek szeme láttára hal meg az öreg??

    ez jobb???

    előzmény:
    szivem26 (85)
    2008-11-03  18:04
  12. 2008. november 3. 18:1090.
    Azért más 40 évig együtt élni, és más ápolni, ha beteg. Az emberek többsége mindkét szülőpártól külön él. Szerinted ők, hogy csinálják?
    előzmény:
    szivem26 (85)
    2008-11-03  18:04
  13. Torolt_felhasznalo_613185
    Torolt_felhasznalo_613185
    2008. november 3. 18:1089.

    Muszáj, mert a problémákkal 2 dolgot tudok kezdeni.

    1: beletörődök és az önsajnálatba fektetem az energiám (amitől ugye nem javul, sőt csak romlik a helyzet)

    2: az energiámat abba fektetem, h megoldjam a problémát.

     

    bár van, akinek sokat kell még tűrni ahhoz, hogy így gondolkozzon.......

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_550794 (84)
    2008-11-03  18:03
  14. 2008. november 3. 18:0988.

    Szia!

     

    Én is nagy dillemában vagyok most vesszük meg a nagy 160nm-es házunkat anyósom így viszont egyedül marad strokos bottal jár és hát egydül már az ügyeit se tudja intézni,jelenleg egy településen de 2 külön házban lakunk.Ti ún befogadnátok?Én szívem szerin igen,de nagyon félek a surlódásoktól,veszekedésektől és félek felajánlani.Pedig elöbb utóbb már magát sem tudja majd ellátniOlyan sok rosszat írtok egyre jobban azon vagyok,hogy maradjon csak a lakásában.Közben meg lelkiismeretfurdalásom van.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  15. 2008. november 3. 18:0687.
    Nem írtad, hogy konkrétan mennyire vagytok "együtt" az anyósoddal.Gondolok itt a következőkre: közös konyha, fürdőszoba? Mindegy, így is borzasztó, gondolom, nincs más megoldásotok a külön költözésre, mert akkor már rég elmentetek volna. Így viszont soha nem élhetitek a SAJÁT életeteket, mindig csak az anyósodét... Biztos, hogy sokat hallottad már ezt, de szerintem, ha van rá anyagilag mód, költözzetek külön. Mi inkább albérletben húztuk ki az első időket, de eszünkbe sem volt anyósom nyakára költözni, pedig ő egyedül él egy 3 szobás magánházban. Igaz, ő sem mondta, hogy menjünk oda. Így legalább a szeretet, tisztelet megvan, igaz messziről...
    előzmény:
    k5z9 (1)
    2008-11-03  16:36
  16. 2008. november 3. 18:0586.
    A sógorodéknak legalább normális élete van....
    előzmény:
    k5z9 (67)
    2008-11-03  17:33
  17. 2008. november 3. 18:0485.
    Teljesen igazat adok neked, viszont ha valamelyik nagyon beteg lenne akkor mit csinálnátok? Ottnonba adnátok?
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_550794 (82)
    2008-11-03  17:58
  18. Torolt_felhasznalo_550794
    Torolt_felhasznalo_550794
    2008. november 3. 18:0384.

    Tetszik ahogy gondolkodsz.

    Talpraesett, életrevaló nő lehetsz.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_613185 (81)
    2008-11-03  17:53
  19. 2008. november 3. 18:0083.

    Én kb fél évet laktam anyósommal,mert ide költözött hozzánk.Apósom megcsalta...de ez hosszú történet.Majd fél év után visszaköltözött apósomhoz.Aztán megint történt valami és úgy volt hogy visszaköltözik,de akkor Én konkrétan felakasztottam volna magam...jelzem a párom is.Aztán megbeszéltük,hogyha visszaköltözik eladjuk a házat és veszünk neki egy kissebbet.(Ő adott 9 millát a ház felépítéséhez).De hála égnek erre nem volt szükség!

    előzmény:
    k5z9 (1)
    2008-11-03  16:36
  20. Torolt_felhasznalo_550794
    Torolt_felhasznalo_550794
    2008. november 3. 17:5882.

    Nincs igazad.

    Egy bizonyos kor után jogos igény az önáló élet és élettér, ahol  saját döntéseket lehet hozni. Sőt, ahol saját hibákat lehet elkövetni.

    Egy egészségesen gondolkodó szülőnek is az a vágya, hogy a gyereke önálló életbe kezdjen, nem pedig az, hogy vele törődjön egész életében.

    És nem szabad elfeledni, a gondoskodást, amit a szülőktől kapunk mindig a saját gyerekeink felé adjuk tovább.

    Végtelenül önző és téves elvárás egy szülő részéről hálát elvárni mert felnevelte a gyerekét. 

     

    Hogy a kérdésedre is válaszoljak a férjemmel élek, és eszünkbe nem jut összeköltözni valamelyikünk szüleivel. De ők sem várnak el iyesmit. Szerintem őket lepné meg a legjobban, ha ilyesmivel előrukkolnánk.

     

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_904145 (79)
    2008-11-03  17:49
  21. Torolt_felhasznalo_613185
    Torolt_felhasznalo_613185
    2008. november 3. 17:5381.

    Azta!!!

    Tudod te hány nő nevel egyedül egy, akár több gyereket is alig fizetésből?????

    Mi lenne veled ha úgy járnál mint én?

    én 21 évesen egyszerre vesztettem el az egész családomat, már egy élő rokonom sincs, a semmiből éltem!

    anyám is egyedül nevelt fel 3-unkat.

    vannak olcsó albik, keresni kell.

    lehet kevesebb jutna mindenre, de olyan, h ne tudd magatokat eltartani.....

    ott van még a gyerektartás is, ha már a kedves férj anyucival él, gondolom tudja fizetni.

    na meg ha ez egy normális házasság akkor a férjed követne titeket.ha nem követ akkor már így is megette a fene az egészet.már csak a te tűrőképességed tart össze titeket.

    én is megvoltam a gyerekkel mikor elküldtem a férjem, pedig ő semmit nem fizetett én meg a suli miatt árvaellátásból meg gyesből éltem.

    albérletbe, egyedül, rokonok és segítség nélkül.

    meddig akarsz tűrni?míg rámegy a házasságod?az egészséged?az idegeid?jó a gyereknek ha egy idegroncs neveli és nemked jó h a saját gyerekedet nem nevelheted belátásod szerint??????

    szerintem nem is akarsz ezen változtatni.

    van aki megoldást keres, van aki kifogást, h mit miért nem lehet.

    itt mit vársz?ha tanácsot adnak hárítasz.

    azt várod h veled egysorsúakkal "sírjatok" itt együtt h de szar nektek?

    a te életed, jogod van hozzá, h te alakítsd.a világ nem fog körólötted megváltozni, ha te nem változtatsz rajta.

    azt írod anyósod belehalna....de az h veled, veletek mi van, mi lesz az már ugye mellékes.

    inkább menjen rá a házasságod, menj tönkre idegileg, a gyereked is érezze meg a hátrányait (nem mintha most a lertak alapján nem érezné) csak h anyósodnak jó legyen????????????,

    van egy pont ahol önzőnek kell lenni.

    segíts magadon, isten is megsegít.

    ha mindig mást néznénk hova vezetne az?

    előzmény:
    k5z9 (67)
    2008-11-03  17:33
  22. 2008. november 3. 17:5180.

    Szerintem is az az "egészséges", ha különköltöznek a fiatalok. Mi is ezt tettük, 5 percig nem laktunk a szülőknél. 

     

    De megjegyzem, itt vidéken nagyon sok család együtt lakik, 2-3 generáció, sőt 4. Vagy ha nem is együtt, de pl. egymás melletti házban. Ennek is meg van az előnye. Van olyan ismerősöm, ahol 17 tagú a család (nagyszülők, 2 "gyerek" a feleséggel-férjjel, gyerekkel, unokák). Az egyik család termel, nagymama piacozik, egyik menye főz és nála esznek. Egymás mellett laknak 3 házban. De tudnék még ilyen példákat mondani. 

    Biztos hogy aki tud alkalmazkodni annak ez nagyon jó. 

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  23. Torolt_felhasznalo_904145
    Torolt_felhasznalo_904145
    2008. november 3. 17:4979.

    Elolvastam a sok véleményt,és elgondolkodtam egy kicsit.

    Volt,aki írta,hogy a saját szölőanyjával sem tudna együtt élni,de a zöm kizárólag az anyósról írta ugyanezt.És ami még érdekesebb,a zöm nem tesz említést arról,hogy a saját szüleivel együtt lehet-e élni.Vagy másképp fogalmazva;közülük vajon hányan élnek az asszony szüleivel,és hány férj mondja hogy kibírhatatlan a szülőkkel való együttélés...Vajon miért mindig csak a fiús anyák a hárpiák,akik belepofáznak mindenbe és dirigálnak és egyébként sincs bennük egy csepp jóindulat se,annyira,hogy csak az ország másik végéből elviselhetőek?

    Sternglass szépen írt a generációk együttéléséről,ami valóban csak olyan helyen oldható meg,ahol a feleknek külön életterük van és a nagyszülők(ha úgy tetszik,anyós-após)tényleg csakis akkor mennek a fiatalok életterébe,ha szükség van a segítségükre valamiért.Pl.gyerekcsőszködés,baba mellett segítség,betegség,ilyesmi.Ugyanakkor a "gyerekeknek " szerintem kötelessége figyelemmelkisérni azöregek életét és ha segítségre szorulnak,kérés nélkül is tenni amit tenni kell.Mert az öregek sokszor fel sem ismerik,hogy segítségre van szükségük.Vagy;mi fiatalok azt gondoljuk,már megint arra várnak,hogy hazamenjünk és oldjuk meg.NEm.Hanem nem tudják már elvégezni egyedül.Megfáradtak.NEhéz velük együttélni,de nem lehetetlen.

    Én nem látok semmi rosszat abban,hogy valaki 40 évesen a CSALÁDJÁVAL együtt az édesanyjával él egy házban.Annál inkább,ha még ennyi idős korára is csak az édesanyja életének rendeli alá magát.Az meg,hogy a mama mindenbe beleszól,vagy dirigál...Sok mindent összetéveszünk a dirigálással,de nem lehetetlen,hogy EZ az anyós valóban ilyen anyós.Nem kell ezt a férjre hárítani;a menyecske álljon a mama elé,közölje,hogy felnőtt nő,18 évig eleget szövegelt,mostmár befejezheti,mindenről tud mindent,KÉPES ellátni a saját háztartását és nevelni a gyerekét.Természetesen beszélgetni,unokázni szivesen látja,de ennyi és nem több.Cserébe viszont ő se mondja meg,hogy a mama hogyan éljen.

     

    Mellesleg higgyétek el,nagyon nehéz tudomásul venni,hogy felnőttek a gyerekeink,felnőtt gondokkal.Amit KÉPESEK önállóan megoldani.Ha ezt felismerjük,akkor nagy valószínűséggel működhet a többgenerációs modell.Egyébként én igazán imádom a fiaimat is megy a menynek való lányaimat is,de nagyon szeretem,ha vasárnap este hazamennek a saját életterükbe és én újra magam lehetek a kislányommal.41 éves múltam és legnagyobb fiam 22 éves,de már máshogy éli ő is az életét,az én napi rutinom is más.Jó,ha itthon vannak,nagyon jó.De az is nagyon jó,ha visszamennek és visszazökken minden oda,ahová való.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  24. 2008. november 3. 17:4678.
    Sokan nevelik egyedül e gyereküket, de gondolom a kényelemből te sem mennél el. Pedig választani kell. Ha maradsz, az is a te választásod, mint az is az volt, hogy együtt éltek az anyósoddal. Ne mondd, hogy nem tudtatok volna elköltözni. Egy kis bérelt lakást két kereső ember fenn tud tartani. Mások is így csinálják.
    előzmény:
    k5z9 (67)
    2008-11-03  17:33
  25. 2008. november 3. 17:4477.

    Hány éves anyósod és mekkora az a ház amiben laktok?

     

     

    előzmény:
    k5z9 (1)
    2008-11-03  16:36

Címlap

top