Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
A nők védelmében
Mindenek előtt a címről néhány szó: Gyermekkoromban találkoztam egy ilyen című könyvvel, és bár teljesen más volt a témája, most valamiért mégis ez jutott eszembe. A "Megoldás" helyett ezért választottam ezt a címet.
Lányos apaként, akinek a leánya a színházi biznisz világában érintett, sokat foglalkoztat a Marton-Sárosdi ügy kapcsán előtérbe került téma. Rengeteg cikket, és még több véleményt elolvastam, miközben magam is leírtam gondolataimat. Általános tapasztalatom a zsigeri, érzelmi alapú véleménynyilvánítás, amit megértek, mégis nagyon károsnak tartok. Meggyőződésem, hogy megoldást csak a józan ész talajáról lehet találni, persze nincsenek illúzióim arról, hogy a jelenség teljes egészében felszámolható.
Leírt gondolataimért, véleményemért két dologgal vádoltak meg. Az egyik az áldozathibáztatás, a másik az elkövető védelme, az ügy bagatellizálása volt. Ezen vádakat határozottan visszautasítom és remélem, hogy vannak olyanok, akik meg akarnak érteni, és a megoldás keresését látják szavaimban. Nem a nők ellen, hanem értük szólok, amikor véleményemet, tanácsaimat, javaslataimat megfogalmazom. A megoldást keresem, mert a vadabbnál vadabb, már-már szélsőséges felvetések mellett előremutató, valós megoldás jelentő mondatokkal csak elvétve találkoztam.
Le fogom írni, hogy én miben látom a megoldást, de a félreértés elkerülése érdekében néhány dolgot tisztázni akarok. Az aljasság, a gerinctelenség, a bűnözési hajlam sajnos olyan emberi tulajdonság, amitől soha nem fog megszabadulni az emberiség. Intézményesen küzdeni az aljas, gerinctelen, bűnös cselekedetek ellen lehet, és e küzdelemben is - mint minden másban - a prevencióra kell fektetni a hangsúlyt. A megelőzésben viszont nagy szerepet kap a veszélyeztetett réteg. Ha e szerepre felhívjuk a figyelmet, sokak szemében áldozathibáztatókká válunk, és az elkövető cinkosa, pártolója lesz belőlünk. Szó sincs ilyesmiről! Gondoljunk az autókat feltörő tolvajokra! Senki nem ütközik meg azon a tanácson, hogy ne hagyjunk értékeket látható helyen a kocsiban, és egyetlen ember sem tekinti azt az elkövetőre nézve enyhítő körülménynek. Az erőszakoskodókat, zaklatókat, szeméremsértőket meg kell büntetni és el kell látni bélyeggel, ami a büntetéssel amúgy is együtt jár. A büntetés a prevenció egyik eszköze, de visszatartó ereje csak akkor van, ha elkerülésének esélyeit minimalizáljuk. A sértettek közreműködése nélkül viszont ez nem lehetséges.
Még három dolog: Szexuális sérelem döntően a nőket éri, ezért az Ő oldalukról közelítem meg a problémát, illetve tágabb térbe szeretném helyezni a témát. Ha nem is lehet hallgatni Martonról és Sárosdiról, próbáljunk a problémára a maga komplexitásában tekinteni! Harmadikként: Hinnünk kell abban, hogy a férfiak többsége illően viszonyul a nőkhöz, a molesztálást, zaklatást ugyanúgy elítélik, mint a sértettek!
Miben látom én a megoldást?
Mindenek előtt hiszem, vallom és állítom, hogy a megoldás kulcsa a nők kezében van! Sajnos teljes biztonság nincs, de ha a nők ezt a kulcsot használják, és jól használják, a tömegjelenség jelentősen visszaszoríthatóvá válik.
1. A nőnek legyen tartása! Viselje nőiességét úgy, mint ahogy egy uralkodó viseli a koronáját! Higgyétek el, ennek nagyon nagy visszatartó ereje van!
2. Kezelje a helyzetet helyesen!
3. Vegyen elégtételt azonnal az őt ért sérelemért!
E két utóbbi tanács váltja ki a legnagyobb vitát. Lebénul, fél, és hasonló érvek jelennek meg. Vitán felül áll, hogy e dolgok léteznek, és teljesen meg lehet érteni őket. Nem vagyunk mindannyian egyformán talpraesettek vagy lelkileg erősek, ezért hinni kell a társadalom támogatásában, és itt látok megjelenni egy ördögi kört. A nők nem érzik a társadalom támogatását, ezért hallgatnak. A hallgatás viszont lappangóvá teszi a problémát, az kvázi kezelhetetlen státuszba kerül.
A családnak, a szülőknek, de hatványozottan az anyának óriási szerepe van. A nevelésben példát, mintát kell adnia, a tartást be kell építenie leánya személyiségébe! Az önmagunkért való kiállásban az egész családnak ott kell állnia a sérült mögött! Ez egy olyan erő, ami biztonságérzetet ad, és általánossá válása esetén képes lesz a társadalom szemléletformáló erejévé válni.
Sokakban talán felmerül a kérdés, hogy és a férfi? Őt fogadjuk el olyannak, az ő viselkedése természetes? Szó sincs erről! Hangsúlyozom, hogy itt nem a férfiakról van szó, hanem az aljas, gerinctelen emberekről! Sajátos dolog, hogy e kérdésben - a dolog természeténél fogva - férfiként jelennek meg, noha éppen a férfi mivoltuk kérdőjeleződik meg. Itt a jelenséget, a sértő magatartást kell szembeállítani a sértettekkel, és a hitványság megnyilvánulása ellen kell megtalálni a védelmet!
Vannak, akik a jogtól várják a megoldást, de félek, hogy az soha nem lesz olyan hatékony eszköze a megelőzésnek, mint az általam fent leírtak. Kíváncsi vagyok arra, hogy ti, nők mit gondoltok erről a problémáról akkor, amikor képesek vagytok az - egyébként érthető - érzelmektől elszakadni, és a józan ész irányából megközelíteni a témát.
Szerintetek mi lenne a megoldás?
ezér mondtam, hogy ostoba logikátlan hozzáállása van a népmek
Hát ha már egyszer férjhezment, akkor muszáj volt neki dugni, ha kart, ha nem..."házastársi kötelesség" címszóval... A hajadont meg nem igazán támogatta sem a társadalom, sem a csakládja, ha terhes maradt, és a muksi nem vállalta.
fura világ volt az
ha 16-18 éves lány férjhezment, nem volt baj ha dug naponta 5x is és még milyen fasza is volt a szült
de a hajadon meg legyen pókhálós pinával
kissé idióta szemléletet mutat
Okos lány volt "Dóra néni", anyukád meg rendes, hogy bevállalta a "gyámkodást".
Na jó, azért barátnővel stoppolni nagyon nem ugyanaz, mint egyedül. Diákként sokat stoppoltam, soha nem egyedül. Kicsit off, de ez a bizonytalanság oda-vissza működik. Pl. srác évfolyamtársam ha tehette, keresett egy lányt, hogy együtt stoppoljanak, mert észrevette, hogy srácot egymagában nem szívesen vesznek fel, mert a sofőrök is félnek, hogy ki száll be. Ha egy pár stoppolt, akkor jobban bíztak abban, hogy ártalmatlanok. Én sem féltem soha, mert nem egyedül stoppoltam, de mi is néztük, hogy azért két-három pasi mellé nem szálltunk be:).
Ha az emberek figyelnek egymásra, sok bajnak elejét tudják venni. :-)
Csak nekem anyukám folyton tanmesélt.. pl azt hogy kerüljem el azokat a helyzeteket ahol NEMet kell mondani.
mese.. anyu 18 évesen került Győrbe.. tökegyedül 1960at írtak akkor. A család aki felkarolta őt.. nagyon rendes volt.. és a legjobb barátnője a lányuk lett. Dóra néni. Dóra néni csodaszép lány volt.. olyan akiért megvesztek a férfiak. Ráadásul gyönyörű hangja volt... kórusra járt - énekversenyekre. És mindig vitte magával az anyukámat is--- nos ne nevess de gardedámnak-- És azért mert bizony kórusban- versenyen mindig akadt valami pasi.-- nálánál jóval idősebb aki meg akarta őt környékezni . Egy meg nagyon nyomult. És Dóra néni mindig úgy intézett mindent.. hogy egyetlen pillanatra se maradjon egyedül.. anyumat egyszerűen nem engedte el maga mellől. :-)
a gyerekek és a csajok nem 1 kategória
Teljesen egyetértek!
Látod ez a lényeg. Nem ültél volna be.
Ha a barátnőd, aki szintén mindent tud, beül, és később sírva meséli az őt ért sérelmeket, mit mondasz neki?
Én minimum annyit: Hogy lehettél ekkora liba???!!!
pl.-- volt egy történet.. amit egy nagymama mesélt el.. hogy diáklány volt.. amikor a buszon mögé nyomult egy pasi és a kézben tartott táskájánál kvrte a frkát... és a kislánynak kellett lemenekülnie a buszról.. az utazók meg őt krvázták le... mivel tudta mi történt.. és segítségért kiáltott.
A nagymama- kislány édesanyja már helyesen reagált...
Vagy..
ahol a nagymama kvázta le a 9 éves kislányt mert a nagypapa nem bírt magával és hozzányúlt.
és szerintem.. ezeknél bizony a környezet is bűnős.
El sem hiszed, hogy mennyire örülök annak, hogy végre meg tudtam valakivel értetni magamat! Hiába a női, és a férfi agy másként működik, de azért előbb utóbb egymásra talál. :-)
Lilla talán naiv volt, de a naivság a hibáztathatóság kérdésében inkább kizáró ok, mintsem az ellenkezője. :-)
kuci a lányok zöme már az én időmben is baszott mint az üreginyúl 14-16 évesen
én már spac nem tudtam elrontani őket
tibuc szerette kissé piásan letépni a csajok ruciját, majd most 35 évvel később lehet pár előáll hogy zaklatta
Akiről ilyen hírek terjengenek NEM. természetesen nem ültem volna be soha.
de mivel nem vagyok rosszhiszemű, fiatal lányként simán beültem a főnököm autójába és meg sem fordult a fejemben, hogy bármi is történjen... - és nem is történt. Pedig a közöttünk lévő társalgási hangnem nem mindig főnök- beosztott hangnemre hasonlított.. sőt. kb egyáltalán nem arra. Óriási csalódás lett volna ha megpróbál közeledni.
Sőt.. tinilányként nemegyszer stoppoltunk is a barátnőmmel. Persze néztük ki az autóban . - házaspárhoz ültünk be.. vagy fiatal sráchoz aki egyedül volt. És nem jutott eszünkbe félni vagy ilyesmi. Utólag ez valamennyire felelőtlenségnek tünik.. de a 80as években nem volt az. szerintem.
Nekem ez igy korrekt. Lenyegesen tisztabb, mint a nyitoban irt homalyos ' a no viselkedjen helyesen'-fele javaslatok.
(Azert ott egy picit meghokkentem, amikor Lilla konnyek kozott mondta, hogy 'o egy csokra szamitott'. Ez a noi hulyeseg teteje.)
Igen, értelek. Sajnos ez a jelenség létezik, ezt nem vitatom. Az emberek fejében rendet kellene tenni!
pl a történetekre amit linkeltem
mivel.. ott is van egy csomó olyan, ahol a környezet az áldozatot hibáztatta.
Most.. írhatod még sokszor, hogy ott nem hibás az áldozat. Már írtad is.
De azokból a nőkből - kislányokból pont azért lett áldozat mert a környezetük őket hibáztatta. Mert nem úgy viselkedtek.. vagy valami hasonló- ahogy kellett volna.
Érted remélem.
Hadd kérdezzek néhány dolgot!
Te beülnél egy olyan ember autójába, és elmennél vele kocsikázni, akiről tudod, hogy hasonló szituációban több lányt inzultált, és erről neked egy szót sem szólt?
Ezzel mit akarsz mondani? Nem értelek.
Mire gondolsz? Melyik konkrét esetre?
komolyan érdemes egy menő pasinak titokban felvenni a nőkkel való keféléseket és jól megőrizni
és szépen előszedni, amikor valamelyik azt adja elő, hogy biz ám ő nem is akart kefélni
Az csak a te mércéd
Másnak meg más a mércéje.
Az lehet, hogy a mérce más lenne, de a hibásság nem lenne kérdés. A mértékén viszont lehetne vitatkozni.
a menő pasikat a nők zaklatják általában
és ha nem sikerül "megfogni" élni azzal faszául
akkor pár elkezd genyóskodni, mert bosszút akar
Egyébként már két példát is írtam, ahol az áldozat szerintem egyértelműen hibáztatható lenne. A Sárosdi viszont csakis akkor, ha a példában szereplő dologról tudott volna, és ami nagyon fontos, ez valahogy számunkra is kiderülne. Ha Sárosdi ezt meg tudná őrizni titokként, akkor annak ellenére sem hibáztathatnánk, hogy valójában lenne okunk rá. Egyszerűen azért, mert előttünk nem lenne ismert a hibásság oka.
Aha...
hát éppen ez az
mindenkinél más a mérce
mindenki mást fog megállapítani.
Ha nem megállapítható, akkor az áldozat nem hibáztatható. Ilyen egyszerű a válaszom.
Azt, aki magatartásával, viselkedésével hozzájárul egy sérelem elszenvedéséhez akkor, amikor annak bekövetkezése a körülmények miatt valószínűsíthető, és erről tudomással bír, kivéve, ha az elől egy tőle független, vagy tőle függő, de méltányolható ok miatt nem tud kitérni.
és mégis milyen ez a magatartás? ki állapitja meg, hogy a magatartás az ok?
Hogy kell "magatartani" hogy ne forduljon elő abúzus?
Lásd be, azért ez egy elég meghatározhatatlan fogalom.
már sokszor leírtuk miért az.
olyat ismertem aki annyira baromijócsajnak tartotta magát, hogy úgy vélte büntetni a rohadt pasikat, hogy csak 1x kefélt mindenkivel
és a büntetés az volt, hogy többett soha
gondolta a pasik szenvednek ő tökéletessége után
a menő, híres pasiknak nem kell a nőket zaklatni
azok alá nyomulnak, feküdni kefélni a nők
mi is minden buli után vagy előtt, minden településen dugtuk a csajokat
SOHA még csak 2x se kellett mondani, hogy dugjunk az öltözőben
most akkor irhatják, zaklattuk
"A gond még mindig az, hogy nem kell a nőnek - férfinak veszélyes helyre menni akkor is válhat áldozattá."
Ezzel tökéletesen egyetértek!
Ami az én észjárásomat illeti, nem tudom hányadszor írom le: Ne akarjátok már megmondani, hogy mire gondolok, és főként ne forgassátok ki a szavaimat! Az én észjárásom szerint a mimózaság, és a visszavágásra való képtelenség önmagában nem tesz hibássá senkit!
Már leírtam, hogy kit tartok hibáztathatónak, de megismétlem:
Azt, aki magatartásával, viselkedésével hozzájárul egy sérelem elszenvedéséhez akkor, amikor annak bekövetkezése a körülmények miatt valószínűsíthető, és erről tudomással bír, kivéve, ha az elől egy tőle független, vagy tőle függő, de méltányolható ok miatt nem tud kitérni.
Nem állítom, hogy ez egy tökéletes definíció, ha ész érvekkel meggyőztök, szívesen korrigálom.
Amit hozzáteszek:
1. Az elkövető bűnét az áldozat magatartása egy csöppet sem enyhíti!
2. Az áldozat esetlegesen fennálló hibája arányaiban soha nem lesz összemérhető az elkövetőjével!
3. Az áldozatok hibája - ha az tetten érhető - nem egyensúlyú! Esetenként eltérő attól függően, hogy az áldozat mennyiben járult hozzá a sérelem elszenvedéséhez.
Még egy nagyon fontos dolog! Anélkül, hogy számszerűsíteném úgy gondolom, hogy az esetek elenyésző százalékéban lehet az áldozatot hibáztatni. A példának felhozott eset viszont szerintem beleesne abba a százalékba és legfeljebb azon lehetne vitatkozni, hogy milyen mértékben felelős az illető az elszenvedettekért.
Ha etetés után bemegyek az oroszlánok ketrecébe, és megesznek, nem vagyok annyira hibáztatható, mint ha ezt etetés előtt tettem volna meg. A végeredmény szempontjából persze mindegy, de aki akarja, megérti, mire próbálok utalni.
Sárosdit például eszembe sem jutna hibáztatni, hiszen nem volt oka azt gondolni, hogy abban a kocsiban atrocitás fogja érni. Más lenne a helyzet, ha tudomással bírt volna arról, hogy előtte ugyanabban a kocsiban már nagyon sokan szenvedtek el hasonlókat, és ennek ellenére ült volna be.
Tényleg ennyire nehéz ezt megérteni, tényleg ennyire elfogadhatatlan ez a gondolkodás? Nem az, amit hozzátesztek, nem az, amivel kiszínezitek, hanem az, amit leírok!
Egyébként
mit szóltok az orgonaművészhez?
Az undormány-okádék bayer is poénkodott azzal Marton áldozatán, hogy ugye legalább a szünetben elengedte a nő a péniszét...
nekem pl a vakkomondor is eszembe szokott jutni.
ez picit más téma..
túl sok helyen lakik vakkomondor, túl sok helyen van rossz helyen a lépcsőkorlát a szekrényajtó, vagy túl sok helyen csúszós a padló.