Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.

Mimikai ráncok

Torolt_felhasznalo_409619
Torolt_felhasznalo_409619
Létrehozva: 2007. december 19. 09:24

Tájékozódni szeretnék, hány éves korban és milyen termékkel érdemes elkezdeni a megelőzést?

Illetve a száj körül és szem alatt már 24-25 évesen megjelenő ráncokkal kell-e, érdemes-e valamit kezdeni?

Avon, egyéb dm-es, rossmann-os termékek, Amway, Clinique vagy mi  a leghatásosabb 25. életév tájékán, ha amúgy mitesszeres bőrről van szó?

Köszönöm mindenkinek a hozzászólást!

  1. 2008. január 5. 23:05151.

    bogi: "... mi az a Diacneal?" - az Avène-nek a 3. kozmetikuma, amely 0,1% retinaldehidet + 6% glicolsavat tartalmaz, elsosorban az aknès borre lett kifejlesztve, de van, aki az "igazi" retinolsavnàl gyengèbb, de a màsik 2 retialdehides (Eluage, Ystheal+) termèktol erosebb hatoanyagot kìvàn hasznàlni, ès ez, a benne lèvo glikolsav miatt erosebb termèk.

    Bogi, megtalàltad a fènyvèdos topikot??? Az ott leirt ismeretek is fontos rèsze az egyre jobban gyarapodò tudàsunknak .

    előzmény:
    bogi1 (133)
    2008-01-04  23:29
  2. 2008. január 5. 22:44150.
    Lenne még egy kérdésem. Bőrradír, vagy valami AHA-t tartalmazó kozmetikum? Szóval a peeling, ez nem kellene? Ezt elfelejtettem megkérdezni.
    előzmény:
    masteko (130)
    2008-01-04  21:47
  3. 2008. január 5. 22:33149.

    Csak most sikerült leülnöm a számítógép elé. de elolvastam mindent.

    EZER KÖSZÖNET MASTEKO! Nagyon sokat segítettél!

    Remélem mindenkinek sikerül majd megtalálni és beszerezni a megfelelő krémeket.

    előzmény:
    masteko (130)
    2008-01-04  21:47
  4. Torolt_felhasznalo_552946
    Torolt_felhasznalo_552946
    2008. január 5. 17:08148.

    Nos a japán krémek hm. igen, jók. Viszont a hyaluron savval is vigyázni kell. Legalábbis azzal, amit a drága szalonokban kezeléseknél használnak. Jómódú barátnőm kb. 180 ezret költött kúraszerű kezelésekre, rosszabbul néz ki mint előtte.

    Gondolom ez betudható a kezelés módjának, illetve a további bevitt anyagoknak is, valamint nem is biztos hogy a sav, de néhány hét eltelte után még ráncosabb mint előtte.

     

    előzmény:
    Inaara (147)
    2008-01-05  16:49
  5. 2008. január 5. 16:49147.

    Sziasztok Lányok!

    Végre találtam itthon is egy igazán jó beauty topikot, ami él és virul!Nagyon nagy élvezettel olvasom, Sula és Masteko különösen profi!

    Ránctalanító krém valóban nem létezik, különben a milliárdos nők nem öregednének meg - nekik is csak a plasztikai sebészet marad, és azzal együtt sem néznek ki jobban...  

    A fényvédelem a legfontosabb és legolcsóbb ráncmegelőzés, ha sokáig fiatalok akartok maradni - én hosszú évek óta ki sem teszem a lábam enélkül, de ezzel együtt is kerülöm a napot - 38 évesen max. 25-nek gondolnak... Ha az utca egyik oldala napos, és a másik árnyékos, nem kérdés, hogy melyik oldalon megyek...Aki sokat vezet, az is gondoljon a fényvédelemre - egy idő után egyértelműen látszik, hogy az arcuk bal oldala ráncosabb, pigmentáltabb, azaz öregebb,mint a jobb.

    Vigyázzatok a túl intenzív mimikával, a legtöbben észre sem vesszük, hogy állandóan ráncoljuk a homlokunkat, felhúzzuk a szemöldökünket, durván dörzsöljük a szem körüli finom bőrt...egy kis odafigyeléssel erről is le lehet szokni.

    Ha lehet, aludjatok hanyatt fekve!Tudom, sokan állítják, hogy csak oldalt, hason tudnak aludni...Gyerekkoromban el sem tudtam képzelni, hogy máshogy is lehet, mint hason...Aztán megpróbáltam és... voilá! Ment az hanyatt is... 

    Az ugye magától értetődő, hogy nem dohányoztok, nem isztok, és nem éjszakáztok! 

    Sula, magam is beauty junkie vagyok, jól informáltnak tartom magam, és azt is tudom, hogy a japán krémek talán a legjobbak - de újdonság volt számomra, hogy csak a Shiseido krémjeiben van igazi hialuron sav...

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  6. Torolt_felhasznalo_552946
    Torolt_felhasznalo_552946
    2008. január 5. 15:31146.

    Szia!

    Csak annyit, hogy mitesszeres bőrnél a legfontosabb, hogy azokat a KOZMETIKUS eltávolítsa. Ha kell, akkor 2 hetente járj!

    Volt idő, amikor inkább nem költöttem semmi másra, de rendszeresen eljártam szakemberhez. SEMMIKÉPPEN SE OTTHON NYOMKODD MAGAD, MERT ESETLEG MEGMARADNAK A HEGEK. Valamint fontos, hogy jó és TISZTA kozmetust válassz!!!

    Tudom nem olcsó, de szánd rá magad, és azonnal válts ha úgy érzed a kezelés után, hogy nem tökéletes az eredmény!

     

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_409619 (1)
    2007-12-19  09:24
  7. Torolt_felhasznalo_552946
    Torolt_felhasznalo_552946
    2008. január 5. 15:22145.

    Sziasztok csajok!

    Előljáróban csak annyit, hogy én nem akarok reklámozni semmilyen terméket sem, hiszen mindenkinek más a bőre, és másra akarja használni.

    Csak azt akarom tanácsolni mindenkinek, hogy az arc az egyik legfontosabb testrésze egy nőnek, megérdemli, hogy a leggondosabb ápolást kapja. Minden tévhittel ellentétben nem igaz, hogy a krémek ránctalanítanak. Valójában csak ideiglenesen töltik fel az arc apróbb (!) barázdáit, de ha néhány napig nem használod, el is tünnek és ismét visszatérnek a ráncok.

    Viszont ami a legfontosabb, segítenek minél későbbre kitolni azt az időt amikor megkezdődik a szemmel látható öregedés.

    TEHÁT NEM ELÉG 30 ÉVES KOR FÖLÖTT ÁPOLNI AZ ARC BŐRÉT, már a 20-as években el kell kezdeni használni a hidratáló és egyéb krémeket. Szigorúan reggel és este.

    Valamint mégegy jó tanács. Igenis a nagy márkák, valóban többet tudnak mint a hipermarketek polcain található olcsó krémek. Ezt azonban csak akkor fogjátok elhinni, ha majd 40 - 50 éves korban összehasonlítjátok magatokat másokkal.

    Egyik napról a másikra azonban semmilyen csodaszertől sem szabad látványos eredményt várni. Ha elkezdesz használni bármilyen bőrápolót, legalább 1 - 3 hónap kell mire már reggel is, - smink nélkül - szebb arc néz rád a tükörben.

     KITARTÁS CSAJOK!

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  8. Torolt_felhasznalo_335785
    Torolt_felhasznalo_335785
    2008. január 5. 14:42144.
    A Shiseido Pureness termékeiről mi a véleményed? Zsíros, enyhén pattanásos, mitesszeres tini bőrre jó?
    előzmény:
    sula (137)
    2008-01-05  02:08
  9. Torolt_felhasznalo_181810
    Torolt_felhasznalo_181810
    2008. január 5. 14:11143.
    szia! nem akarlak kérdéseoimmel terhelni, egy korábbi hozzászólásomban is kérdeztem, a Shiseido Benefiance krlmek között (van nappali, éjszakai, meg valami emulzi&oacute mi a különbség, enmlyiket éremes választani. (nagyon pattanásos, száraz és ezért ráncosodó bőröm van)
    Köszi! És a strawberryről rendelném, de nem tudok dönteni....
    előzmény:
    sula (137)
    2008-01-05  02:08
  10. Torolt_felhasznalo_307769
    Torolt_felhasznalo_307769
    2008. január 5. 13:46142.
    Sziasztok!
    Köszönöm a válaszokat! A krémeknek utána fogok nézni, úgy látom, ezt az utat nekem kell betörni
    Mindenesetre beszereztem egy (természetes alapú,m ég nem bio) kencét, 15-ös fényvédővel. Meglátjuk, mi lesz...
    előzmény:
    masteko (141)
    2008-01-05  13:37
  11. 2008. január 5. 13:37141.

    Szia szeder! Ha bizonyos kèrdèsekre nem vàlaszolunk, nem kekeckedèsbol, csak mert mi sem vagyunk szakemberek, csak dilettànsok, tehàt nem ismerjuk az osszes lètezo kozmetikumot. Ezen a topikon elsosorban a ràncosodàs ill. annak megelozèsènek modszereirol èrtekezunk, ki-ki a sajàt, szerèny elmèleti (bàtran àllìhatom, hogy èn legalàbb 2 ève àllandòan tanulok; amikrol firkàlok, az mind egy kis sajàt "gyujtemèny" munkàjànak eredmènye, ami nem olel àt minden tèmàt, igy pl. a biokozmetikàt sem!) ès gyakorlati tapasztalata alapjàn.

    Itt nàlunk, a màr emlìtett, kozismert internacionàlis kozmetikumon kìvul,  van egy bio-vonal, a "fitocose", ez nagyon-nagyon nèpszeru ès olcsò is. www.fitocose.it De èn szemèlyesen nem ismerem.  

     

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_307769 (138)
    2008-01-05  02:13
  12. 2008. január 5. 13:23140.
    bogi, az 5. ing vasalàsa utàn megjutalmazom magam 2 perc pihenèssel  , ... a 3. képen van az áhított hyluron-savas szérum: Jaluronius Fluido Idratante a Cosmetici Magistrali-tòl. Ami nekem most van, az 1%-ot tartalmaz, de pont most dobtàk a piacra a legùjabb termèkuket, amiben a maximalis mennyisèg lehet, azaz 2%. Mièrt max. 2%? Errol volt egy kis "vita" a mi itteni (olasz) forumunkon, ui. azt hiszem a Lierac reklàmozott egy ùj termèkèt, amiben 10% hyluron-sav szerepel az INCI-listàn, de hamarosan tisztàzòdott a helyzet, super-Lida (kozmetologus) elmagyaràzta, hogy a  hyluron-sav minèl nagyobb %-ù, annàl surubb, "tiszta" àllapotban egy szilàrd sò, tehàt abszolùt lehetetlen olyan %-ban tartalmaznia tiszta hyluron-savat, csak mint oldatot, tehàt ebben az esetben is megpròbàlkoztak a tàjèkozatlan vevok àtverèsevel, ui. abban a kozmetikumban (Lierac?) van egy 10%-os oldat, amiben van "valamennyi" - tehàt valòjàban nem tudni mennyi (?) -  hyluron-sav is. A Cosmetici Magistralinak az ùj 2%-os hyluron-savat tartalmazo termèke a Jaluronius 2% màr egy suru gèl, ettol tobbet nem lehet egy kozmetikumba tenni (super-Lida szerint).

    Akit netàn èrdekel, bemàsolom a C.M. (Cosmetici Magistrali) honlapjat (lehet angol nyelvre is vàltani -> onnan meg egy on-line-s automata fordìtòval magyarra  .

    http://www.cosmeticimagistrali.it/p_prod.php?&lang=ing

    e-mail: marketing@difacooper.com

    Jaluronius Fluido Idratante The highest possible concentration of hyaluronic acid (1%) to provide maximum moisture to skin unable to tolerate oils in cosmetic formulations.

    Jaluronius 2% is an innovative hydrogel with 2% hyaluronic acid.
    Its formulation contains a high concentration of hyaluronic acid of biotechnological origin, as well as other active ingredients axclusively authotised by provisions governing bio-ecological cosmetics (AIAB-ICEA).

    E olasz cosmeceutici "maison"-nak tobbfèle kìvàlò termèke van, a honlapon meg lehet nèzni, de csak gyògyszertàrakban (ès a "saninforma" web-en) kaphatòk (a kov. napokban, mikor lesz tobb idom, megpròbàlok utànanèzni, hogy van-e on-line rendelèsi lehetosèg kulfoldre, ui. itt mi sok mindent a www.saninforma.it-rol rendelunk, ez egy on-line para-farmacia (mint a tubotica), 30 € folott olasz teruleten ingyenes a szàllìtàs, de màr (felkèrès nèlkul, a nevetekben  ) megèrdeklodtem, kulfoldre ok, sajnos,  nem vàllalnak csomagkuldèst.

    Sula-tòl szeretnèm megkèrdezni, hogy az àltala hasznàlt Shiseido kozmetikumok mennyi hyaluron-savart tartalmaznak?

     



    előzmény:
    bogi1 (136)
    2008-01-04  23:42
  13. Torolt_felhasznalo_724117
    Torolt_felhasznalo_724117
    2008. január 5. 08:06139.

    Szia,

    ha a biokozmetikumok érdekelnek: dr. Hauschka, Börlind, Weleda, Lavera.

    Gyakran összekeverik, de egyáltalán nem bio: pl. Lush 

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_307769 (138)
    2008-01-05  02:13
  14. Torolt_felhasznalo_307769
    Torolt_felhasznalo_307769
    2008. január 5. 02:13138.
    Sziasztok!

    Olvasgattam a topicot, de hiába a sok-sok krém, az én zsenge 21 éves bőrömre nem hiszem, hogy ezek megfelelnének... Az UVA & UVB sugárzás kivédése úgy látom alapvető, de segítsetek kérlek, mit tanácsoltok "egyszerű" hidratálásra? Az én bőröm is vízhiányos.. Én az Oriflame egyik krémjét használtam erre, ideig-óráig jó, de úgy érzem, gyakrane kell újrakenni. Keira vetette fel a biokrémes dolgot, de nem válaszolt rá senki semmi érdemlegeset...Pedig engem is érdekel a téma! A természetesség híve (az étkezésben is odafigyelek erre) vagyok, elég sok negatív hír jutott el hozzám a krémekkel kapcsolatban is... Ez a sok mesterséges úton előállított összetevő biztos, hogy nem árt ahelyett, hogy használna? Gondolok itt arra/azokra, amik antibiotikumot tartalmaznak, illetve receptkötelesek...Várom a válaszokat !
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  15. 2008. január 5. 02:08137.
    Szia bogi!

    Mielőtt meggyanusítanak, hogy Shiseido részvényes vagyok, hagy meséljem el, hogy mi a személyes okom arra, hogy nem más cég hasonló termékét használom vagy ajánlom.

    Hyaluron savat elsőként (1986) a Shiseidonak sikerült mesterségesen szintetizálnia ami után a cég természetesen levédette a folyamatot, így minden más cég sodium hyaluronate-et kell használjon, csak a Shiseido termékekben van hyaluron sav.

    Én empirikus úton jöttem rá, hogy hol lakik a jó isten. Tókioban részt vettem egy Shiseido termék teszten, ahol kaptunk egy kencét egy sima átlátszó műanyag flakonba, egy hétig reggel este egy előírt mennyiséget kellett használnunk. Mikor visszamentünk a laborba a beszámolni a szubjektiv taptasztalatokról - és hogy az összehasonlító gépi méréseket elvégezhessék a bőrünkön - én ragaszkodtam hozzá, hogy árulják el hogy mit használtunk mert én bizony beleszerettem a cuccba. Még soha előtte nem tapasztaltam, hogy egy kencének valóban hatása lett volna a bőrömre. (A napmentes barnulást előidőzőkön kívül. Egy időben használtam ilyet is.)
    Képzeld el a hogy csodálkoztam, mikor egy reggel a tükörbe nézve arra jöttem rá, hogy jé nekem eddig nem is ráncos volt a szemem környéke hanem csak száraz.


    Addig én is próba-cseresznye alapon vettem kencéket, de így rádöbbenve hogy nem minden kence tudja ugyanazt, beindult a kutatási szenvedélyem Meg akartam tudni, hogy mi a különbség új szerelmem és a többi cucc között és főleg hogy van e még valami amivel fokozhatom a hatást. De ez már a Renova története...

    Valaki említette, hogy fél a Shiseido-tól mivel nem száraz a bőre; az tény hogy mind a Benefiance mind a Bio-Performance termékcsalád a száraz bőrüeknek van kitalálva.

    előzmény:
    bogi1 (110)
    2008-01-03  23:40
  16. 2008. január 4. 23:42136.
    Közben megnéztem a tuboticát.
    Tényleg van minden. Pl . most ilyen szett 70 euróért:Avène Ystheal Cream + Eluage Gel + Eluage Cream.
    Ez azt hiszem nem lenne rossz. Meg van még egy csomó minden.
    De hogy lehet innen rendelni vajon?
    És aki nem tud angolul , az mihez kezdhet?
    előzmény:
    bogi1 (133)
    2008-01-04  23:29
  17. 2008. január 4. 23:32135.
    Nem csoda , hogy elfáradtál!

    Köszönjük a részletes választ!
    előzmény:
    masteko (130)
    2008-01-04  21:47
  18. 2008. január 4. 23:30134.
    Várunk türelmesen.
    előzmény:
    sula (129)
    2008-01-04  18:38
  19. 2008. január 4. 23:29133.
    Szia!
    Mi ez a tubotica.com? Nem hallottam még róla. (Nem mintha ez túl sokat jelentene. )
    Hogy lehet ott rendelni?Pl Neo-strata érdekelne talán.

    Én -vidéki lévén- csak a Mammutban lévő patikát ismerem, ahol komolyabb kozmetikai paletta is van. Hol lehetne még megnézni, ha ott nem kapok?

    És segíts légyszíves: mi az a Diacneal?
    előzmény:
    meddor (124)
    2008-01-04  15:11
  20. 2008. január 4. 23:24132.
    Csak még azt tudnám, hogy a 3. képen mi van tulajdonképpen!
    A 4. az áhított hyluron-savas szérum, de hol jutunk mi itt hozzá?
    előzmény:
    masteko (120)
    2008-01-04  13:56
  21. 2008. január 4. 23:20131.
    Eddig sem panaszkodtam!
    De most már tényleg tisztul a kép. Pár nap múlva már remélem elkezdhetem a próbát útmutatásotok szerint.
    Már alig várom!
    előzmény:
    masteko (120)
    2008-01-04  13:56
  22. 2008. január 4. 21:47130.

    Ugyes vagy Andi! Làtod, nem is olyan ordongossèg (jaj, nincsenek magyar magànhangzòim  , de azèrt èrtheto vagyok?) osszeàllìtani egy viszonylag nem dràga, de hosszù tàvon hatàsos beauty-routint.

    1. Arctisztítás (reggel, este): Bioderma Sensibio DS Moussant gél,  Ducray A-Derma-sensiphase (tonik), de lehet bàrmi, a borodnek kellemes, de nem irritàlò hatàsù arctisztìto, tonik is, nem "kotelezo" e 2 termèk ;-)  Az erosebb napvèdo hasznàlata esetèn ajànlatos lesz egy, a fizikai szuroket jobban feloldò ès eltàvolìtò arctisztìtòra, ez lehet a Vichy 3 az 1-ben, vagy a Shiseido olajos lemosòja, vagy a Clinique Take the Day Off-Balm, ...

    2. Este: Avéne Eulage* krém az arcra és mehet òvatosan a szem korè is (az igazi az lenne, ha mehetne a decolletè-re is, mert gyakran làtok szèp, jòl "karbantartott" arcboru holgyeket, de az arccal egyutt nem àpolt dekolletè elàrulja a korukat , ès  ha nem sajnàlsz + koltsèget, akkor a ràncocskàkra (szem korul, orr/szàj tàjèkan) kivàlò a koncentrátum, igaz ez csak 15 ml, de ugyanannyi retinaldehidet tartalmaz, mint a krèm + brevettàlt hyluronic-savat is. Az Eluage alà se, folè se menjen semmi, mert semlegesìtenè a retinaldehid hatàsàt, kulonben kellemes, jòl hidratàlò (is) hatàsù krèm.

    3. Reggel: a Hidrabio UV 2-funkciòs: hidratàl + jò fènyvèdo (tèlen elegendo UVA ès UVB-szuro), tehàt erre nem kell semmi màs. Ha viszont a Hidrabio UV helyett màs tipusù hidratàlòt vàlasztasz (vagy a meglèvoket - helyesen - el akarod hasznalni), akkor e folè kell egy megfelelo UVA-szuro. A Photoderm /anti-age vagy az egyèb tipusai/ magasabb szuroket tartalmaz, ez (vagy bàrmi màs, hozzà hasonlòan vèdo) tavasz/nyàrtòl lesz aktuàlis ("kotelezoen ajànlott").

    Nappali szemrànckrèmnek bàrmit vàlaszthatsz, ami szàmodra kellemes, minèl jobban hidratàl (gazdag), annàl jobb. Az èjszakai Eluage a szem kornyèkèn is termeli az ùj sejteket, ezèrt a règiek "leszàradnak" ès mèg inkàbb kìvànatos a gazdagabb textùràjù hidratàlas + szigorùan UVA-szurès ott is ("a megfurdetett gyerek + piszkos vìz kiontèse", ugye szemlèletes és tanulsàgos ez a pèlda   ?

    * Az Eluage helyett lehet vàlasztani az "Ystheal+"-t is, ugyanolyan koncentràtumù retinaldehidet tartalmaz, csak màs "vivoanyaggal" + Pre-Tocoferil-t -> E-vitamin (Pierre Fabre esclusiv brevett), kaphatò: krèm, emulziò, gèl, szemàpolò krèm-gèl, testàpolò krèm.

    Ezzel a "protokollal" èjszaka termeljuk az ùj sejteket, nappal hidratàlunk ès vèdjuk a friss, gyenge, alig megszuletett bort a kàros UVA-sugaraktòl; ennyi az egesz   .

    Lànyok, màra elfàradtam  , bocsi ès turelmet a priviket iròktòl is.    

    előzmény:
    Andi02 (123)
    2008-01-04  14:51
  23. 2008. január 4. 18:38129.
    Örülök, hogy ennyien vannak akik tanulni szeretnének, nem esznek meg mindent amit a tévé feltálal nekik, de másrészt meg ijedezem, hogy soha nem fogok tudni válaszolni arra napi 10-15 privire amit kapok, nem beszélve a forumban feltett kérdésekről.

    Bocsi mindenkinek aki esetleg úgy érzi, hogy elhanyagolom a válasz adást. Igyekszem utólérni magam.

    HERA kérdésére válaszolva, tonert személy szerint én nem használok. Igazából nem találom szükségesnek, az én száraz bőrömre különösen nem.

    masteko vki kérdésére válaszolva már említette a napvédős részét, (köszi a választ a nevemben) de mivel már más is kérte, példának leírom az én saját száraz bőr protokolom.

    De ezt már csak holnap, lányok. Vár egy nem-szájbervilág barátnőm; neki is tanácsot kell adnom.

    (Kérdés: a magyar fórum/chat szlengben mi a kifejezés a online barátok és a hús-vér barátok megkülönböztetésére? Az angol RL használ, ami Real Life-nek felel meg, de ez magyarul úgy hangzik mint egy rossz tv sorozat címe...)
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_865623 (128)
    2008-01-04  17:19
  24. Torolt_felhasznalo_865623
    Torolt_felhasznalo_865623
    2008. január 4. 17:19128.
    Ja és azt szeretném még megkérdezni/sula,masteko/,hogy arctonikot használtok?
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  25. Torolt_felhasznalo_865623
    Torolt_felhasznalo_865623
    2008. január 4. 17:05127.
    Sziasztok lányok!Jesszusom,másfél órámba telt mire végigolvastam,jegyzeteltem a topicot Sokat tanultam,mégis itt állok és nem tudom hogy melyik termék lenne jó /lehet én vagyok ilyen döntésképtelen Vagy értetlen?? Az a baj hogy mintát sem tudok beszerezni.Mindegy,átrágom még vagy 100szor,aztán meglátjuk 
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     

Címlap

top