Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.

Sni gyerekes szülők :-(

Kisskee
Létrehozva: 2013. május 25. 10:40

Sziasztok! Szeretnék beszélgetni olyan szülőkkel akik sni, (sajátos nevelésű igényű) gyermekük van. Tapasztalatokat szeretnék cserélni stb....Ez a sérülés adódhat születési oxigénhiánytól,  vagy genetikailag, mindegy. Lényeg hogy beszélgessünk arról hogy hogyan lehet ezt feldolgozni, hogyan lehet segíteni  az ilyen gyerekeken, és milyen értelmi szintre lehet felhozni őket amennyiben mindent megteszünk ennek érdekében, szóval mindenről. Nekem is egy ilyen gyermekem van, aki 5 éves, és most kerül át az állami oviból a speciális oviba :-( 

 

  1. 2014. november 24. 22:07106.

    Szia!


    Sajnos privit nem tudokírni.


    http://www.nlcafe.hu/ujprivi/?cimzett_id=1555475


    Nem jön fel a címzett.


    Hol laksz?  Majd gmailodon írok. Most nem érek rá.

    előzmény:
    marianna.kardos.96 (105)
    2014-11-24  15:40
  2. 2014. november 24. 15:40105.

    sziasztok!


    Nehezen szántam rá magam,hogy írjak,de már nagyon el vagyok keseredve.


    Van egy fiam aki már 13 éves,épp 7.-es. Sajátos nevelési igényű alsós kora óta. Az iskolában kap plusz fejlesztéseket és korrepetálást is,ezzel nincs is gond, de itthon egy katasztrófa a tanulás. Amióta iskolába jár, próbálom rávenni a tanulásra, még alsóban nem volt vele gond,de amióta felsős és már kamaszodik,egyszerűen nem tudom mivel rávenni,hogy tanuljon. DE még a házi feladatokat sem készíti el. A párommal felváltva mondjuk a magunkét,szép szóval,néha kiabálva,mikor már nem bírjuk cérnával. Próbáltuk jutalommal,vagy büntetéssel, Pót tanárral,de semmi. Ki vagyok már borulva idegileg,ha nem szedi össze magát, nem fogják felvenni sehova jóformán és mivel vékony testalkatú, két kezű munkára nemigen lesz alkalmas... Van esetleg valami ötlet,amit kipróbálhatok?

  3. 2014. november 6. 21:23104.

    Erzsi!


    Nem célszerű kirakni az email címedet. Nem tudom már, hogy lehet-e javítani a bemlapot.


    Másik Rupert Írja ezt.

    előzmény:
    rupperterzsebet (101)
    2014-11-06  15:48
  4. 2014. november 6. 21:14103.

    Magőrülök a néc-től-


    Megint elszállt egy hosszú válaszom.

    előzmény:
    rupperterzsebet (101)
    2014-11-06  15:48
  5. 2014. november 6. 21:10102.

    Szervusz rupperterzsébet!


    "hogy a legfőbb kívánsága az lenne, ha jó kisfiú lehetne."


    Ő jó kisfiú! Nyilván nem kap megerősítést a suliban, ha csak egy ici-picit is jó.


    Hidd el, kimondják sokx a hipaktív gyerekekre is, hogy rosszak, ami még nagyobb baj, hogy leszedálják őket.


    Pedig, ha 2x 3x több feladatot kapnának, az lekötné őket. Persze a pici dicséret,meg megerősíti őket. Én nagyon régen jártam erre. Speciális iskolába jár?


    Mi az ami érdekli őt. Persze ez nyilván életszakasztól függően változik, akár hetente is. Talán olzan szakkörre járatni.


    Úgy értelmezem, hogy 10 éves.


    Nem tudsz iskolát váltani?


    Egyenlőre ennyi. 13 évet voltam SNI-s gyerekeknél gyermekfelügyelő.


    Mindaz. amit leírtál, ez a magyar valóság. Erősítsd őt. Barátai vannak a szomszédban, suliban?


    Nem néztem,meg, hogy hol laksz.


    Ennyi egyenlőre.


     


     


     

    előzmény:
    rupperterzsebet (101)
    2014-11-06  15:48
  6. 2014. november 6. 15:48101.

    Szia!


    Én csak ma regisztráltam itt. Elolvastam amit írtál, és nagyon tudok vele azonosúlni. A te gyerkőcöd hány éves?


    Az én kisfiam 10. Borzasztóan sajnálom őt mert nem tudja a tanítónéni és a gyerekes sem elfogadni a kis hülyeségeit.


    A gyerekek fogyatékosnak titulálják, a tanárnő meg a magatartását 1-es és 2-esre értékeli. Azért mert órán a témához hozzászól akkor is ha azt mondja a pedagógus hogy most csöndben legyen. Szünetben pedig ölelgeti a társait, a lányokat meg gáncsolgatja, de csak úgy hogy elébe teszi a lábát. Persze kiközösítették és én úgy gondolom, hogy így próbálja felhívni a figyelmet magára. Külön tanárral írja meg a leckéjét és a pedagógus azt mondja okos gyere, neki semmi problémája nincs vele két személyes kapcsolatban. Amúgy én is elmondhatnám azokat a dolgokat amiket te leírtál, az én gyerekemről. Milyen iskolába jár a gyereked? Létezik olyan iskola ahol tolerálják a gyerek másságát és nem rosszaságnak, hülyének tüntetik fel? Úgy érzem, hogy a gyermekem lelkébe gázolnak bele, ill. nem tud egészséges önbizalom kifejlődni benne, mert nem érzi olyan értékesnek magát mint a többi gyerek. Egyszer azt mondta, hogy a legfőbb kívánsága az lenne, ha jó kisfiú lehetne. Ki mondta neki, hogy rossz? Nem igazán használjuk ezt a kifejezést, de hát 1-2 magatartás az rossz nem? Ha 3-ast kap azt mondja az nem rossz az már közepes. Különben nagyon sok örömünk van  benne, annyira különleges kis szíve van.


    Várom válaszod, előre is koszönöm!

    előzmény:
    manzana21 (49)
    2013-05-26  00:19
  7. 2013. június 3. 08:35100.

    Jut eszembe, ugyan nem rég óta, de olyan nemzetközi biztosítást is lehet kötni, az 5-6 olyan betegségre, aminek a gyógyítása nagyon sok pénzbe kerül egyébként, és ezzel megkeresik neked a világon lévő legjobb(ak) kezelést biztosító országot (szakembert, kórházat)és fizetnek minden költséget még a kisérőnek is.

    (Nem vagyok biztosítási ügynök.)

    előzmény:
    mikro (99)
    2013-06-03  08:13
  8. 2013. június 3. 08:1399.

    Többfélét lehet itthon is kötni és persze ezzel emelkedik a költsége is.

    Gondolom ez nálatok is így van.

    A emberek többsége nem értesül ezekről a lehetőségekről és nem köt ilyen biztosításokat, pedig nagyon sokan ennek a többszörösét fizetik ki a dokik zsebébe, és emellett nem kapnak előbbi vagy jobb ellátást. (Ugyanis, ha mindenki zsebbe fizet, akkor nincs KIK között előnyt nyújtani, de erre még nem jöttek rá honfitársaink.)

    előzmény:
    Amarynda (98)
    2013-06-03  07:51
  9. 2013. június 3. 07:5198.

    Azt nem tudtam hogy otthon van-e ilyen biztositas.

     

    A biztositas fedezi az osszes koltseget, a vizsgalatokra, mutetekre ellatasra is?

     

    Itt ez a maximum biztositas egy nyugdijnak kb a 8 % aval egyenlo ertekben.

    előzmény:
    mikro (97)
    2013-06-03  07:46
  10. 2013. június 3. 07:4697.

    Itton is lehet privát biztosítást kötni, ami nem olcsó, de kb annyi, amennyit egy viszonylag gyakran orvoshoz járó ember amúgy is a dokik zsebébe tömköd.

    Időpontra kell menni, mindenki a legudvariasabb és a legmagasabb szintű ellátást biztosítják.

    Ez itt is, és nálatok is, pénz kérdés.

    előzmény:
    Amarynda (96)
    2013-06-03  07:15
  11. 2013. június 3. 07:1596.

    Ausztraliaban elek 25 eve, itt a vilag egyik legmagasabb szinvonalu ellatasa van ugy szocialis mint eu. vonalon

     

    Amikor 1994 ben a rakmutetem volt, mivel nagyon rossz allapotban voltam pszichesen, kulon szobaban 24 oras kulon nover volt mellettem, es ez allami korhazban volt.

     

    Azota sok minden valtozott, ami a legjelentosebb hogy itt is lett varolista az allami korhazakban ha nem tul surgos a muteti beavatkozas, de a beutalo orvos meg tudja oldani hogy surgossegire tegyek az illetot.

     

    Nekunk van sajat privat biztositasunk is ami teljes soronkivuliseget es luxus ellatast jelent az osszes privat korhazakban, orvosvalasztassal stb.

    Nem olcso, de megeri.

    előzmény:
    Gumipók (95)
    2013-06-02  20:36
  12. 2013. június 2. 20:3695.

    Szerencsére nálunk azért nincs erről szó. A fiam se nem szellemi fogyatákos, se nem mozgásképtelen. Írod, hogy külföldön élsz. Hol élsz? Szerencsés vagy azt hiszem, ebben az országban az egészségügyi ellátás nincs a topon és nem tudom lesz e valaha Külföldön biztosan mást jelent az intézeti ellátás, itt nálunk inkább nem mondom mit... Egy ismerősöm nagymamája nemrég halt meg egy ilyen helyen és nem bántak túl szépen vele, sőt utólag is kiderültek dolgok. Néhány hónapja pedig egy mo-i intézetről szállingóztak itt olyan hírek, hogy az ott lakó fogyatékos embereket verték a gondozók, rendőrségi nyomozás indult az ügyben. Persze ezek extrém esetek, nem kell ennyire a legalját nézni. De az tény, hogy ég és föld a magyar és a külföldi ellátás közötti különbség.

     

    Nekem vannak olyan ismerőseim, akik súlyos beteg gyereküket nevelik otthon. Tisztelem őket ezért, nagyon nehéz lehet. Én azt hiszem a súlyos beteg gyerekemet sem adnám be itt Mo-on. Hogy mi lenne ha külföldön élnék.........na azt nem tudom

    előzmény:
    Amarynda (92)
    2013-05-31  10:20
  13. 2013. május 31. 10:3394.

    Na errol beszelek. Es lehet hogy sokak szamara gonoszul hangzik, en nem nevelnem az ilyen gyerekemet. Nem tagadnam meg, latogatnam az intezetben de nem valoszinu pl. hogy hazahordanam rendszeresen.

     

    Sok ember azert se meri meglepni ezt mert "mit szol a kulvilag?"

     

    hat en nem tennem tonkre az eletemet egy olyan gyerekert akibol kesobb se lesz semmi.

     

    Mas a helyzet ott ahol ha lassu is de tapasztalhato a fejlodes es kepes felnottkorara onallo eletet elni.

     

    De ilyen serultet, vagy olyat aki teljesen mozgaskeptelen, kommunikaciokeptelen nem apolnek soha.

     

    Van egy baratnom, akinek a fia 20 evesen balesetet szenvedett se beszelni se jarni nem tud. Intezetben van, jo helyen a szulei latogatjak, megkap mindent amire szuksege van.De haza nem vinnek, mert a baratnom a baleset utan apolta 18 honapig, azt mondta azert adtak az intezetbe mert elobb utobb meggyulolte volna a sajat fiat. Azert hogy az o eletet is tonkreteszi es ugyse tudnak rajta otthon se segiteni.

    Szerintem maximalisan igaza van.

    előzmény:
    Rildiko (79)
    2013-05-27  18:13
  14. 2013. május 31. 10:2593.

    Szia! Koszonom a reszvetedet.

     

     

    Koszi szepen a reszletes leirast, azt hiszem az atlag ember nem nagyon tudja mi a kulonbseg bizonyos eseteknek. Akiket en neha lattam azt hiszem azok leginkabb autistak voltak, de itt azokkal is ritkan talalkozik az ember, mert sokan egyaltalan nem jarnak iskolaba otthon tanitjak oket, vagy intezetben vannak , ahol hetvegere hozzak haza oket.

     

    Mindenesetre sok kitartasra van szukseg a szuloknek ahol beteg a gyerek, foleg azert mert sok parkapcsolat csodot is mond ezekben az esetekben.

    előzmény:
    manzana21 (88)
    2013-05-27  20:37
  15. 2013. május 31. 10:2092.

    Nem volt konnyu. Viszont nekem nagyon jo a ferjem, mindig mindenben mellettem allt, remek pszichiaterem volt, es a baratok is sokat segitettek.

     

    En kulfoldon elek, itt sokkal jelentosebb tamogatast kap az ember minden reszrol mint Mo on, es a tamogatasok ingyen vannak.

     

    Az en fiamat 15 evesen diagnosztizaltak fiatalkori skizofreniaja volt, sajnos nem volt  hajlando szedni a gyogyszereit sem, aztan amikor elkoltozott es egyedul lakott vegkeppen nem vigyazott magara. De mint felnott onallo jovedelemmel lakassal rendelkezo emberre nem lehet raeroltetni semmit hiaba a legjobb szandek is hozza.

     

    Gumipok:

    itt az hogy valakit bentlakasos intezmenybe adnak nem "intezetbe dugasnak " szamit. Lenyegesen jobb ellatast kap szakszeru apolast mintha otthon elni.

     

    Ugyanigy itt nem szokas sem a szuloket sem a hazastarsat ha mar olyan beteg hogy az ellatasa tul nagy nehezseget ro a tarsara vagy a csaladra otthon apolni. Vilagszinvonalu az ellatas es sem a csaladnak sem a betegnek nem jobb ha otthon van.

    Ez itt ugy mukodik hogy amikor egy par megoregszik legtobbszor eladjak a hazukat es bemennek egy nagyon jo otthonba, befizetnek egy bizonyos osszeget aminek egy reszet az orokosok visszakapjak ha az illeto meghal.

    Itt nem szokas raakaszkodni a csaladra, arrol nem is beszelve hogy sokszor tobb ezer kmre lakik az illeto a gyereketol . Egy jo otthonban megvan a tokeletes ellatas, senkinek se kell felaldoznia magat.

     

    Amit kerdeztel, en reszemrol ha olyan beteg lett volna a gyerekem igen, inkabb aldoztam volna anyagilag ra, de elhelyeztem volna egy jo intezetben ahelyett hogy otthon kinlodtam volna vele amig ramegy az egesz eletem az eredmenytelen harcra.

    előzmény:
    Kisskee (75)
    2013-05-27  15:37
  16. 2013. május 30. 14:4391.
    Megtörtént a beíratkozás a speciális oviba, és voltam már nyílt napon is....hát elég összetettek a csoportok, van mindenféle képességű gyerek, remélem az óvónők hozzáértésével fel lehet hozni a fiamat egy normál szintre ,mindenem odaadnám hogy sikerüljön és sikerüljön beilleszkednie, és felfejlődnie....
  17. 2013. május 29. 01:1790.

    https://www.youtube.com/watch?v=7c5xPRBfjZY

     

    Teljesen véletlenül találtam ezt a videót és gondoltam megosztom veletek is. Ő egy 9 éves autista kisfiú..........én meghatódtam rendesen miközben hallgattam

  18. 2013. május 28. 09:2889.

    Szeretnék nektek jó példát írni

    5 gyerekem van, a 4.kisfiam oxigénhiány miatt ICP-s

     

    neki nem magatartási problémái voltak,hanem hypotoniás izomzat,fejlődésbeni elmaradás, táplálékallergia

     

    2 éves korától járunk gyógytorna,fejlesztés,mindenféle terápiára

    most 19 éves

     

    egyáltalán nem elmebeteg,tanulásban akadályozott kategória, dysgraphia és hamar kifárad(részben,mert testileg is max.14 évesnek felel meg)

    egy aranyos,kedves kisgyerek

    kisebb gyerekekkel is nagyon szeret játszani,boldog,kedves gyerek

    elég jól tanul,most már szakmát tanul speciális szakiskolában

     

    biztosan befolyásolta a család életét, de sok szeretetet tud adni és mi is nagyon sokat tudunk tenni érte

     

    mindenféle közösségbe jól be tud illeszkedni,táborozni,kirándulni járunk

     

     

    sajnos vannak valóban olyan esetek, amikor a gyereknek az intézeti elhelyezés a legjobb megoldás,mert ott folyamatos ,szakszerű fejlesztést kaphat,de ez általában csak nagyon súlyos agykárosodottaknak,mozgásfejlesztésre szorulóknak szükséges

     

    a siket vagy gyengénlátó -vak gyereknek szintén jót tehet a speciális intézeti nevelés, de őket senm feltétlen azért viszik oda,hogy szabaduljanak tőlük,hanem hogy a legjobb fejlesztést kaphassák

     

    azt hiszem a legnehezebb az értelmi-idegrendszeri sérült gyerekeket nevelők helyzete,a környezet reakciói miatt, a testi probléma(látás-hallás-mozgássérültség nyilvánvaló)mivel látszólag egészséges gyerek viselkedése tér el az elvárttól

     

     

    nem hinném,hogy veréssel javítani lehetne a gyerekem állapotán, neveletlen gyerekek mindig is voltak és lesznek is, nem szabad a sérült gyerekeket rossznak tartani és a szülőket elítélni a gyerek viselkedése miatt

     

     

    nem hibásak a szülők,nem ők okoztak szándékosan bajt a gyereknek, nem szabad őket a beteg gyerek mellett még ezzel is terhelni

     

     

    sok sikert és kitartást minden speciális igényű gyerekhez! 

    előzmény:
    Kisskee (1)
    2013-05-25  10:40
  19. 2013. május 27. 20:3788.

    Szia Amarynda!

     

    Nagyon sajnálom, ami a fiaddal történt!

     

    Ami a mi gyerekeinkkel van az nem elmebetegség, hanem egy idegrendszeri éretlenség, amit lehet fejleszteni.Ez a fejlesztés sok meló nem vitás.Kell hozzájuk türelem, tolerancia, rengeteg szeretet (na nem mintha egy átlag gyerek ezt nem igényelné), több odafigyelés.Nagyon kell figyelni a reakcióikat és aszerint cselekednünk.Ez az éretlenség nagy valószínűséggel születéskori trauma, de lehet öröklött is.A születéskori oxigénhiány pl abban is megmutatkozhatott volna, hogy a fél testét nem használja vagy nem használja aktívan.Az elég szembetűnő ezért idejében elkezdik a fejlesztést, de a figyelmetlenséget diagnosztizálni babakorban elég nehéz.Egy szakember talán tudja, de egy anyuka nem biztos.Legfeljebb érzi, hogy minden nehezen megy, de nem panaszkodik, elvégre miért is?

     

    Ez az éretlenség kb olyan, hogy az agy különböző területei nincsenek összhangban és ez okozhat problémákat.Míg pl az én gyerekem figyelemzavaros, amit úgy lehetne leírni, hogy ha éppen nyüzsög és akkor szólsz neki, akkor azt mondja, hogy igen anyu, oké anyu, de nem történik semmi.Neki úgy kell adni az utasítást, hogy gyere ide nézz a szemembe és figyelj.Elmondom, amit akarok és remélhetőleg nem csak egy mondathalmazt értelmezett, hanem a lényeget is.(Ahogy én elképzelem olyan lehet, mintha hozzád pl finnül beszélnének.Értesz belőle szavakat, de ha nem figyelsz, akkor csak az jön le neked, hogy mondtak valamit.)Mondjuk ez elég durva megfogalmazás, de talán így elképzelhető.A sok sok szeretet és dícséret azért kell, hogy tudja, hogy mi akkor is szeretjük őt, hogy ha elveszettnek is érzi magát néhány szituációban.Nekem pl egy aerobik edzés nehéz, na nem azért mert nincs hozzá erőm, hanem mert olyan gyorsan lépegetnek jobbra balra, hogy nem tudom követni.

     

    Viselkedésében az én gyerekemnél kb annyi vehető észre, hogy néha úgy viselkedik, mint a Mr Bean, mint egy szórakozott ember.Pl egy áruházban beleült a napozóágyba és mosolygott.A Mr Beanben is az a vicces, hogy egy felnőtt ember viselkedésében egy gyereket utánoz.(pl beleles a másik újságjába, úgy kergeti a legyet, mint egy kisgyerek, stb...)

     

    Volt egy hasonló osztálytársam.Akkor még nem volt nevelési tanácsadó és hasonlók, vagy legalábbis én nem hallottam róla, hogy lett volna.Akkor volt kisegítő iskola, ha jól tudom.A szülei nem tudom, hogy tettek-e valamit a gyerekükért, volt-e valami fejlesztés, vagy pszichológiai segítség.Elég kerge volt ez a fiú, de nem bántott senkit.Tanult a maga tempójában.Viszont ő volt az osztály bohóca.Most felnőttként diplomás informatikus, dolgozik, normális felnőtt ember.Nem magatehetetlen, magáról semmit sem tudó ember.Nem a szüleivel él.Egyszerűen más volt mint mi, de szerencséjére kinőtte.

     

    Még valami.Az én gyerkőcömnél pl sokkal rosszabbul viselkednek azok a gyerekek, akiknek a családi háttere nem a legjobb.Kevés figyelem, mert a szülők elváltak.Azok a gyerekek inkább vadak, pimaszak.

     

    Nem tudom, hogy ad -e ez így neked több infót, de hátha.Ha elmennél egy mostani nevelési tanácsadóba, nem mondanád meg, hogy ezek a gyerekek annyira problémásak lennének.De egy egész nap alatt azért adnak elég sok melót.

    előzmény:
    Amarynda (74)
    2013-05-27  13:47
  20. 2013. május 27. 20:1887.
    Én sem ítélek el senkit, aki úgy dönt és cselekszik, ahogy az a gyermekének a legjobb. De jelen esetben úgy gondolom, hogy egy sni gyereknek nem intézetben a helye, hanem családban a szüleivel akik szeretik, biztonságot, támaszt nyújtanak neki. Nem kell egy gyereknek a nap 24 órájában otthon lenni, idővel a nap nagy részét úgyis óvodában, iskolában töltik. Persze a nekik megfelelő helyen, ahol fejlesztést kaphatnak. Én úgy gondolom, hogy a megfelelő óvoda, iskola és a családi háttér megfelelőbb mint egy intézet. De ezt mindenkinek magának kell tudnia, neki mi a legjobb.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_868256 (86)
    2013-05-27  20:06
  21. Torolt_felhasznalo_868256
    Torolt_felhasznalo_868256
    2013. május 27. 20:0686.

    Én ott szeretném tudni a gyerekemet, ahol neki a legjobb,és a legtöbb hozható ki belőle, az állapotából. Ha ez otthon megoldható, akkor ott, ha intézetben, akkor ott, ha intézetben és otthon, akkor úgy.

    De senki nem tudnék elítélni semmilyen döntése miatt, az ő helyzete, az ő élete, az ő döntése. És a szülők lelki-testi épsége is fontos, ne őrüljenek bele, ne legyenek mártírok. Kivéve, ha úgy döntenek...vagy ha nincs más választásul.

    előzmény:
    Gumipók (81)
    2013-05-27  18:43
  22. 2013. május 27. 19:4685.
    Konkrétan a metrós esetnél pl. szerintem a szülő reakciójából látszik...
    előzmény:
    aldrovanda (76)
    2013-05-27  17:05
  23. 2013. május 27. 19:0984.

    Tökéletesen egyetértek. Azt hiszem egy anya (már aki igazán anya, nem csak szült egyet) nem lenne képes soha többé tükörbe nézni, ha csak azért dugná be az intézetbe a gyereket, hogy ő kényelmesen élhessen.

    Én is "érintett" vagyok, bár másképp, nekem van egy gyógyíthatatlan betegségem, ami rendesen felborította a szüleim életét (de nem cincálta szét a családot, ellenkezőleg), és esély volt rá, hogy a gyerekem is örökli a betegséget (de egyelőre úgy tűnik, hogy teljesen egészséges, szerencsére)

    előzmény:
    Gumipók (81)
    2013-05-27  18:43
  24. 2013. május 27. 18:4583.
    Valamiért nem szúrja be a linket, na nem baj ADHD, figyelemzavaros hiperaktivitás néven lehet rákeresni, sok cikket kidob ezzel kapcsolatosan.
    előzmény:
    Gumipók (82)
    2013-05-27  18:44

Címlap

top