Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.

Homeopátia

Torolt_felhasznalo_715010
Torolt_felhasznalo_715010
Létrehozva: 2005. november 8. 18:40

Sziasztok!

A kérdésem az lenne, hogy használtatok-e már gyereknek, magatoknak, vagy családtagnak homeopátiás szereket. Ha igen milyen eredménnyel? Ki ajánlotta?

Köszi mindenkinek a véleményét!

  1. Torolt_felhasznalo_975507
    Torolt_felhasznalo_975507
    2005. november 25. 17:54601.

    A hozzászólás elején azt írtam, hogy milyen a mai összehasonlító vizsgálat. A mai összehasonlító vizsgálat a C szerint zajlik, aminek semmi köze a homeopátiás vizsgálathoz. A homeopátiás Materia Medika ezt irja az echinaceaeről:
    "Fekete vér ürülésével járó menstruációs zavarok. A beteg úgy érzi, mintha valami szétfeszítené a méhét; ami azután folyamatos, sötét színű vérzés követ; javulás vizeletürítés közben. Két periódus között jelentkező fekete, véres váladék

    Tehát a hasonlót a hasonlóval elv szerint ez a leírás köszönő viszonyban sincs a sűrű, maró fehér folyással, tehát egy homeopata nem is várja az echinaceae D2 hatásosságát a vizsgálatból !

    Ugyanakkor felső légúti panaszok tünetei az echinaceaenél így szólnak:

    _ Bűzös orrváladék. Orrdugulás. ér ürülése a jobb orrjáratból

    -roszabbodás: Evéstől. Sérüléstől.Operációktól.Hideg levegőn.

    Javulás fekvő helyzetben . Nyugalomban.

    Forró égető érzés a homlokban.

    A beteg úgy érzi, mintha csomó lenne a szegycsoontja alatt. A bal lapocka alatt jelentkező égető fájdalom.

    Rendszertelenül fellépő hidegrázások, hőemelkedés és verejtékezés. Hidegségérzet a bal tarkótájon. A felső testrészek; a homlok izzadása.

    Tehát véleményem szerint eddig az allopátiás sajtóban megjelent és az allopata orvosok által elvégzett összehasonlító vizsgálat, amibe be se vontak homeopata orvost ill. nem is adtak C1000 potenciát az nem leghet HOMEOPÁTIÁs gyógyátás eredményességi vizsgálata, max. az, hogy az aza adott szer (ami esteleg homeopátiás gyogyszer hatásos e abban a megbetegedésben, de a vizsgálat során ha mondjuk

    fehér , sűrű, maró folyása van akkor az minimum legyen bent a vizsgált szer Materia Medicájában. De ha a tünet meg is van, de a javulás, rosszabbodás már nem is illik a betegre egy HOMEOPATA már nem is vár tőle javulást egy vizsgálat során.

    Érthető ?

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_454526 (598)
    2005-11-25  17:30
  2. Torolt_felhasznalo_975507
    Torolt_felhasznalo_975507
    2005. november 25. 17:35600.

     És ráadásul még az orvosok szerveznek tanfolyamokat a laikusoknak, hát már ebből is látszik, hogy nem túl komoly a dolog.

    Már egyszer írta azt, hogy mindent a maga helyén, és azt is, hogy a homeopátia egy bizonyos szintig megtanulható.

    Még egyszer:

    A megtanulható szint az ACUT megbetegedések szintje, potenciára lebontva C30 alatt ( de hogy a kivétel erősíti a szabályt alapon mondjam, javasoljam: Arnica C30-nak és C1000 -nek is mindig nálunk kellene lenni /C1000-nek mondjuk a kocsiban, mert ott komoly SÉRÜLÉST, BALESETET szenvedhetünk és a sokkos állapot kezelésére kiváló a C1000-es árnika).

    A KRÓNIKUS betegség kezelését és az ALKAT (szituációs) szer kezelést bízzuk a homeopata orvosra.

    Ezt meg már rég akatam írni, hogy a gyógyszerész manapság polihisztornak tekinthető, mert egy nőgyógyásztól senki nem várja, hogy otthon legyen az akupunktúrában, a homeopátiában, a tüdőgyógyászatban, de egy patikába betévedő beteg jogosan várja el, hogy a gyógyszerész minden gyógyszerről, minden kezelésről tudjon számára tájéloztatást adni.

    Tehát a gyógyszertárban a gyógyszerésznek illik az AKUT szintig ismerni a homeopátiás szereket, és nagy vonalakban ismernie kell az alkati szerek keresésének az útjait, elméleteit.

    Magánvéleményként azt mondhatom, hogy a gyógyszertár akkor marad a jövőben egészségügyi szolgáltató hely és akkor marad a gyógyszerész polihisztor, ha a gyógyszertár MINDIG EGY ÖNÁLLÓ KISVÁLLALKOZÁS MARAD, ahol egy adott  lakost (ma mondjuk ez 5000 fő) lát el. Ha a gyógyszertárakat a globalizáció során felfűzik egy láncra, ahol a vegyipari gyárak forgalomnövekedése a meghatározó, akkor a gyógyszertárból bolt lesz az emberek meg egyre betegebbek lesznek. Akkor egyre több munkája lesz a nőgyógyász-, sebész-, orthopéd- , cardiológus stb szakorvosnak, a gyógyítás egyre drágább lesz, az emberek nagyon nagy része szenvedni fog vmilyenbetegségben, soha nem fogja magát egészségesnek érrzni, de hajtani fogja a mókuskereket.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_841098 (593)
    2005-11-25  15:07
  3. Torolt_felhasznalo_454526
    Torolt_felhasznalo_454526
    2005. november 25. 17:33599.
    még 2 hozzáfűznivalóm van:

    1: az A csoportban nem fogadató el szerintem, hogy mindenki ugyanazt a kémiai gyógyszert kapja. A nőgyógyászati vizsgálat alapján járó kezelést kapja meg a nő, mert valószínű hgoy a kóreredet nem ugyanaz!!!

    2. a résztvevőket statisztikai szempontok szerint l randomizálni kell és a randomizálásban a kor, nőgyógyászati anamnézis egyéb betegségek mellett szerintem a mikrobiológiai eredményeket / diagnózist is bele kell venni, akkor kapsz reális képet.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_975507 (594)
    2005-11-25  17:11
  4. Torolt_felhasznalo_454526
    Torolt_felhasznalo_454526
    2005. november 25. 17:30598.
    remek. Van ilyen vizsgálat? mert az allopátiás lapokban olyanok olvashatók, hogy valamennyi, értékelhető tanulmány eddig a homeopathiát a placeboval azonos hatékonyságúnak mutatta ki....
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_975507 (594)
    2005-11-25  17:11
  5. Torolt_felhasznalo_986725
    Torolt_felhasznalo_986725
    2005. november 25. 17:18597.

    Igen, nekem se túl bizalomgerjesztő ez a Voll-féle "diagnosztika". Jó üzlet lehet...

    Ezt a kamillás dolgot én se értem. Egyszer vigyáztam egy amerikai kisbabára, nagyon nyűgös volt, az anyja kezembe nyomott egy pici fiolát, amiben fehér golyócskák voltak, és amire valami olyasmi volt írva, hogy "Chaomilla". Azt mondta a nő, hogyha sír, nyugodtan adjak neki belőle pár darabot, ezt nem lehet túladagolni, mert természetes. Persze ez valahol típikus amerikai mentalitás...

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_572754 (584)
    2005-11-24  22:45
  6. Torolt_felhasznalo_975507
    Torolt_felhasznalo_975507
    2005. november 25. 17:17596.

    IV.

    A HOMEOPÁTIÁS KEZELÉS HATÁSOS a fehér folyás esetén.

    A HOMEOPÁTIÁS KEZELÉS SORÁN A BETEGEK MINDEN EGYÉB BETEGSÉGE JAVULT , vagy MEHSZŰNT !!!

    V.

    Miután minden beteg részt vett a homeopátiás alkatkezelést kereső anamnézisen, a golyócskában placebot kapottaknak is meglenne a vizsgálat végén a dokumentációban, hogy milyen alkati kezelést javasolt volna a homeopata orvos.

    Ha ezt a javasolt alkati szert a vizsgálat végén v. egy új vizsgálat kezdetén elkezdenék szedni, a panaszuk 80-95 %-a javulna, v. megszűnne.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  7. Torolt_felhasznalo_986725
    Torolt_felhasznalo_986725
    2005. november 25. 17:14595.

    Szerintem gondolj arra, amikor hétköznapi értelemben használják az energia szót: "tele vagyok energiával", "energikus személyiség", "nincs rá energiám", stb. Így talán könnyebb lehet megfogni...

    Ez nem butaság! Valószínűleg még nem nagyon találkoztál ezekkel a dolgokkal, ennyi.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_322943 (589)
    2005-11-25  00:20
  8. Torolt_felhasznalo_975507
    Torolt_felhasznalo_975507
    2005. november 25. 17:11594.

    Nézzük milyen lenne egy homeopátiás (és milyen most a gyakorlatban) összehasonlító kettős vak vizsgálat .

    Az érthetőség szempontjából legyen 4 csoport, a betegség mondjuk legyen a fehér, sűrű, maró hüvelyfolyás.

    A- Allopátiás kezelést kapó
    B- Homeopátiás alkati kezelést kapó
    C- Homeopátiás terápia a diagnózis alapján
    D- placebo kezelés

    Mindegyik csoportba tartozó részt vesz egy hagyományos allopátiás nőgyógyászati vizsgálaton és egy klasszikus homeopátiás alkati szer kereső anamnézisen, így minden csoportba tartozó ember két "gyógyszert kap". Egy hüvelykúpot (de a vizsgákat mehet tabl-ra is)  és egy elszopogatni való golyócskát.

    A- csoportban egy és ugyanazon hagyományos gyógyszert kapják a betegek egy olyan orvostól, aki nem tudja melyik csoportba tartozónak, ad gyógyszert és egy placebó golyócskát.

    B- a homeopátiás anamnézisben meghatározott ALKATI SZERT kapja a beteg, azaz nagy valószínűséggel ez az N száú csoport 1-N féle homeopátiás szert kaphat. Mert itt nem egy homeopátiás szer hatásosságát vizsgálnánk, hanem a HOMEOPÁTIA hatásosságát !!! A másik nagyon fontos kritérium, hogy a homeopátiás alkati kezelés potenciálja minimum C1000 max. C50 000. !!!

    C- itt mondjuk D2-es homeopátiás golyócskát kapnának a betegek , plusz placebo hkúpot (ill. tablettát)
    (itt a fórumon nagy sikernek örvend az echinacea, mint immunredszer fokoz&oacute

    D- csoport mind a golyócskája, mind a kúpja (tablettája) placebo.

    Szerintem ilyen eredmény lenne a vizsgálat végén.

    1. Az "A" csoportban a nők 70-80 %-ának elmúltak a tünetei a recidíva 1 éven belül 20-30 %-os. A betegek egyéb panaszai ugyan úgy megvannak (nátha, hasmenés, depresszió, szemölcs stb). A vizsgált évben a felső léguti megbetegedés gyakoriság 30-50%.

    2. A "B" csoportba tartozó nők 80-95%-a tünetmentes, az egy éven belüli recidíva (kiújulás) 5% alatti. A páciensek minden problémája javult (depressziója , szemölcse elmúlt, stb). A felső légúti panaszok előfordulása 5 % alatti.

    3. A "C" csoportba tartozó nők panaszai 2-3 százalékban javultak, de csak 1 %-ban szűntek meg, az egy éves recidíva 20-30%-os. Az összes egyéb panaszaik közül az egy éven belül a léguti megbetegedések gyakorisága 5 % alá csökkent, a többi tünet változatlan.

    4. A "D" csoportban lévő hölgyek 1%-ának szünt meg a panasza és minden egyéb tünete változatlan, az egy éven belüli recidíva 20-30 %-os. A felső légúti panaszok előfordulása 30-50%-os.

    MIlyen következtetések vonhatók le ?

    I.
    A hagyományos (allopátiás) gyári készítmény (kúp, v, tabletta) hatásos a kezelésben, de sajnos gyakori a recidíva.

    II. a D2-es echinacea nem hatásos a fehér folyás kezelésére, de az éven át tartó megfigyelés alatt a páciensek felső léguti megbetegedése szignifikánsan csökkent.

    III. A placébo csoport a statisztikai elvárások szerint mutatja az adatokat.

    IV. A HOMEOPÁTIÁS KEZELÉS HATÁ

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_322943 (549)
    2005-11-23  18:37
  9. Torolt_felhasznalo_841098
    Torolt_felhasznalo_841098
    2005. november 25. 15:07593.

    Szerintem is vannak ellentmondások és minél több hozzá nem értő ember használja a homeopatiát, annál inkább kijönnek ezek az ellentmondások. Nem tudom, hogy ez csak egy magyar jelenség, vagy máshol is ilyen divat lett a homeopátia, hogy szinte mindenki, mindenre csak ezt használja? És ráadásul még az orvosok szerveznek tanfolyamokat a laikusoknak, hát már ebből is látszik, hogy nem túl komoly a dolog.

    Valószínűleg az is közrejátszik, hogy Magyarországon a hp szerek lényegesen olcsóbbak, mint más országokban. Nem értem pl., hogy a BOiron cégnek ugyanaz a terméke Mo-n a töredékébe kerül, mint más EU országokban.( Valaki írta, hogy 500 Ft körül.) Lehet, hogy azért, mert még egy viszonylagos újdonságról van szó, így ezek csak bevezető árak. Biztos vagyok benne, hogy 10-15 EU-s árak mellett Mo-n is gyorsan visszaesne a homeopatia iránti őrület, vagy legalábbis visszakerülne az orvosok kezébe.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_322943 (592)
    2005-11-25  14:40
  10. 2005. november 25. 14:40592.

    En is igy latom, orulok, hogy Te fogalmaztad meg.

    Mar jo ideje ereztem, hogy valami logikai hiba van valahol, de most hirtelen megvilagosodasom tamadt.  :-)

    Termeszetesen feltetelezhetjuk, hogy csak ebben az esetben nem mukodik az elv, de ha talaltunk egy kivetelt, akkor ezutan minden esetrol kulon-kulon meg kene nezni, igazolni kene, hogy az elv szerint hatasos, vagy kivetel.

    Ami figyelemre melto, hogy milyen sokan tanulnak homeopatiat, milyen sokan hasznaljak...  megsem tunt ez fel senkinek korabban?

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_841098 (591)
    2005-11-25  11:44
  11. Torolt_felhasznalo_841098
    Torolt_felhasznalo_841098
    2005. november 25. 11:44591.

    Ezek után nem kétséges, hogy a Chamomilla CH15 esetével sikerült megdöntened a homeopátia alapelvét, legalábbis számomra egyértelmű, hogy ez esetben a "similia similibus curantur" elv nem működik.

     

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_322943 (587)
    2005-11-24  23:03
  12. 2005. november 25. 07:55590.
    Kérlek egy picit figyelj,ne azt mondd,hogy buta vagy,mert ez nem igaz...
    azt csak tudod,hogy a testedben van valami,ami erőt ad Neked...éz hol több,hol kevesebb...hol erősebbnek érzed magad...néha gyengébbnek....

    a prana (csí,chi) az,ami erőt ad minden élőlénynek...igaz...szemmel nem látható,mégis ott van...ez egy meghatározott pályán halad,kering a testben,és kapcsolatban van a testet körülölelő aurával...azon keresztül az embert körüvevő világgal...természetes úton töltődik abból,a Nap,a szél,a víz ,a növények erejéből...és persze a magunkhoz vett táplálékokból is...

    a keleti gyógyító technikák mind erre a pránára hatnak valamilyen módon,és azon keresztül a testre

    próbáld elfogadni ennek a létezését ,akkor is,ha most még nem látod és nem tudod megmérni...ez Tőled függetlenül ott van,Neked is van,ha akarod,ha nem,ha hiszed,ha nem...
    az aurafotókról már beszéltünk,és annak elfogadtad a létezését,mert láthatóvá teszi a nem ,,látók" számára is...
    akkor ezek után most megint mi a gondod vele?
    az elnevezés pedig teljesen lényegtelen...sokan energiának nevezik,mert nincs rá jöbb magyar szó...talán az életerő...

    és ha ebben a témakörben valaki mégis az energia kifejezést használja,hát lehet,hogy nem kell minden alkalommal elmondani ennek a szónak a fizikában tanult értelmét...
    vannak a nyelvünkben más szinoníma szavak is,amiket ha asználunk,nem megyarázzuk meg a mondatbeli értelmét...ha azt mondok..eszek egy körtét,senki nem gondolja,hogy villanykörtéről lenne szó...tehát kifejezetten ebben a témakörben az energia szó használata azt gondolom,teljesen egyértelmű...
    de ha Téged zavar,nevezzük szanszkrit nevén pránának

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_572754 (585)
    2005-11-24  22:55
  13. 2005. november 25. 00:20589.
    Nem az energia kifejezes zavar, hanem az, hogy nem tudom, mikor mit jelent. Osszezavar. Mondom, buta vagyok en ehhez.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_572754 (585)
    2005-11-24  22:55
  14. 2005. november 24. 23:07588.
    a kamilla tea közismert hatásai igazak
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_322943 (587)
    2005-11-24  23:03
  15. 2005. november 24. 23:03587.

    CH15 higitasrol van szo (de szoba kerult 20 es 30 is)

    1: 1000000000000000000000000000000-szorosere higitjak a kamillateat. Az 
    1: 1000000000000000000000000 higitasnal mar nincs a leben egyetlen molekula sem a kiindulasi teabol! ezt meg tovabb higitjak egymillioszorosara.

     

    Harom allitast teszek egymas melle:

    -a homeopatia alpelvet

    -a homeopatias kamilla Chamomilla CH15 javallatait

    -a kamillatea kozismert hatasat

    A harom allitasbol legalabb egy biztosan nem igaz. Melyik az? 

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_841098 (581)
    2005-11-24  22:31
  16. 2005. november 24. 22:57586.
    a kamillás topic tényleg kiakasztó...
    jó éjt !
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_572754 (585)
    2005-11-24  22:55
  17. 2005. november 24. 22:55585.
    ha valakit zavar az energia kifejezés,mert annak más tartalmát ismeri csak,akkor helyettesítse be a csí,vagy prana szavakkal..mindkettő áramlást jelent
    a prana a testben a nadikon keresztül áramlik,éltető erővel ellátva az egész szervezetet...magyar nyelven ennek nincs más kifejezése,mint az,hogy energia...
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_572754 (584)
    2005-11-24  22:45
  18. 2005. november 24. 22:45584.
    azt azért megnézném,hogyan diagnosztizál vele egy laikus,aki megveszi a Tescóban...
    az akkupunktura véleményem szerint nem diagnosztizálásra való,hanem gyógyításra,a test energia működését,áramlását lehet vele befolyásolni,szabályozni,ami hat a szervekre,a hibás működést helyreállítja,de a betegség okát nem szünteti meg...tehát a kezelések befejeztével a beteg tünetei ismét visszatérnek

    az elektromos kütyüről pedig azt gondolom,hasznavehetetlen,mert elektromos...
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_986725 (571)
    2005-11-24  18:55
  19. 2005. november 24. 22:38583.
    ez a készülék elektromos ingereket bocsát ki magából,pici tű van a végén...különböző erősséggel műxik
    csak azt nem tudom,hogy ezt hogyan meri használni az,aki nem tanult akkupunkturát..van benne egy használati útmutató,ami megmutat bizonyos pontokat,de szerintem így nem volna szabad használni
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_322943 (565)
    2005-11-24  17:01
  20. 2005. november 24. 22:33582.
    Nem baj,hogy elvont lett,értem

    akkor már csak egy nehézség állja útját ennek a lehetőségnek...honnan veszünk ennyi megközelítőleg azonosan látó embert?

    én párat ismerek,akik azonos szinten vannak,de az kevés...
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_322943 (564)
    2005-11-24  17:00
  21. Torolt_felhasznalo_841098
    Torolt_felhasznalo_841098
    2005. november 24. 22:31581.
    Eszembe jutott, hogy amikor az echineacea-ról volt szó valaki elmagyarázta, hogy ott olyan higitást alkalmaznak, hogy a növényből is marad a szerben, tehát nem csak a rezgések. Lehet, hogy esetleg a kamilla esetében is erről van szó? Csak akkor tényleg megint nem értem, hogy mi szükség a hp bogyókra, miért nem jó maga a gyógynövény?
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_322943 (580)
    2005-11-24  22:22
  22. 2005. november 24. 22:22580.

    http://home.tvnet.hu/%7Ea3807/fogzas.htm

    Kedves Anyuka!

    A csecsemők jórészének fél éves kora körül jön az első foga, ám jóval a fog áttörése előtt jelentkezhetnek fájdalmak, amelyek miatt a gyermek nappali és éjszakai viselkedése megváltozhat. Fogzáskor a Chamomilla akkor hasznos szer, ha a gyereket megviseli a fogzás: fájdalommal jár a fog megjelenése, láza vagy hasmenése lesz, dühössé és nehezen kezelhetővé válik, ringatni kell. Ha fogat vált, minden fájdalom és egyéb változások nélkül, csak azért, mert fogzik, nincs szüksége Chamomillára.

    ========

    Akkor ugye a higitatlan kamillatea fogyasztasa utan lazas lesz az ember, hasmenese lesz, es nehezen kezelhetove valik... 

    Be kene tiltani a kamillateat. 

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_841098 (579)
    2005-11-24  22:05
  23. Torolt_felhasznalo_841098
    Torolt_felhasznalo_841098
    2005. november 24. 22:05579.

    Na, nekem ez a Camomilla topik teljesen betett! Felér egy kabaréval, olyan jókat derültem, hogy még a könnyem is folyt! Józan ésszel belegondolva, akkor a kamilla így homeopatiás formában tényleg gyulladást kellene, hogy okozzon. Aztán ki tudja, hogy a topikinditó végülis milyen matematikai műveletek alapján számolta ki, hogy milyen adagban és milyen időközökben adja a gyerekének, mert nagyjából ahány választ kapott, az mind mást mondott az adagolásról és a higításról is.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_322943 (578)
    2005-11-24  21:34
  24. 2005. november 24. 21:34578.

    Homeopatia: most nyilt egy uj topik,
    Babázzunk / Chamomilla ch 15 http://www.nlc.hu/forumkifejt.php?forumid=74707

    Kamilla homeopatias szerrol van szo benne. Mar megint nem ertem. ha a kamilla tomenyen, teakent vagy a benne levo azulenol-hatoanyag kivonva gyulldascsokkento hatasu, akkor higitva es razogatva, homeopatiassa teve ugye ezzel ellentetes hatast kell kivaltson!

    Azaz gyulladaskelto kene legyen.

    Megint hulye vagyok?

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  25. 2005. november 24. 21:04577.

    Igen a hazugsagmero eleg megbizhatatlan, mert az erzelmi allapotot jelzi, ami nem csak hazugsag miatt valtozhat, hanem peldaul felelem, undor, aggodas, vagy egyeb erzelmek miatt is.

    Maganban kaptam ajanlatot hogy a Voll-fele meressel azt merik meg, hogy eszek-e eleg vitamint.

    Lehet, hogy a hazugsagvizsgalot be lehetne csapni vitaminevessel? Csak az FBI meg ne tudja, mert akkor eheztetni fogjak a gyanusitottakat hazugsagvizsgalat elott!  ;-)

    A cientologusok es az FBI lehet, hogy nem az akupunkturas pontokon meri az ellenallast.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_986725 (574)
    2005-11-24  19:51

Címlap

top