Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
Epp ezt olvasom a Halon:
http://velvet.hu/celeb/hcdb/napcelebje/vago1120/
par reszlet:
Mit gondol a politika mai állásáról?Ennyire még sosem éreztem veszélyesnek a populizmust. Hogy az emberek nem látnak át álságos, nagyon könnyen cáfolható érveken, nekem azt bizonyítja, hogy ez itt nagyon Kelet-Európa. Úgy tűnik, Magyarországon ma még tőmondatokkal lehet eredményt elérni. De az élet nem tőmondatokkal fejezhető ki, az ennél sokkal bonyolultabb.
Ezotériaellenes műsorával mi történt?Tizenkét adást élt meg. Azon a csatornán (ATV) talán volt egyfajta félelem attól, hogy az ezotériaellenességem egyszer csak átcsap vallásellenességbe.
Eredménye volt?Semmi.
Mi dühíti benne leginkább?Minden, ahol állítások vannak, de bizonyítékok nincsenek.
Miért ne hihetnének az emberek akkora hülyeségekben, amekkorában csak akarnak?Én sem akarom törvénnyel beszüntetni, csak megpróbálom velük beláttatni, hogy amit mondanak, az marhaság. Bosszant, hogy mondjuk a homeopátiás szerek forgalma összemérhető a klasszikus gyógyszerforgalommal, hogy az emberek pénzt költenek olyan vízre, amiben nincs semmi.
A gyógyszergyáraknak pedig az az érdekük, hogy minél több gyógyszert szedjünk. Sőt, van, hogy az eredeti gyógyszer mellékhatásai ellen is még több gyógyszert kell szedni. A gyógyszergyárak jól járnak vele sajnos.
De ha a konkurencia elojon egy mellekhatas nelkuli, vagy kisebb mellekhatus es hatekonyabb, gyorsabban gyogyito szerrel, az lesopri az elozot a piacrol. A penz ebben az iranyban is motival, mukodik.
Egyesek érdekeit sérthetik az olyan terápiák, amik nem, vagy csak minimális gyógyszerezést igényelnek.
Igen, mig masoknak meg anyagi erdeke ugyanez. Mivel nekem nem erdekem egyik oldal sem...
A fenti tesztet hogy képzeled el más, nem nyugati módszereknél, mint például akupunktúra? Rossz helyre szúrkálod a tűket?
A vilagert sem! Azzal kart okozhatsz! A paciensek felet akupunkturaval kezelem. A masik felenek egy ures tablettat adok. Vagy azt mondom, hogy szuras helyett elektromos, erinto tut hasznalok, odateszem, a muszer mutat, de igazabol nem lesz benne aram, tehat az valodi esetben a tu beszurva, a placebo esetben csak odateve. Lehetne folytatni, de valami ilyesmi az elv.
Vagy olyan nyugati módszereknél, mint a különböző pszichoterápiáknál?
Az adott kezelest hasonlitom ossze a nem kezelessel, amikor csak azt mondom, hogy kezelek. Ez lehet szobeli placebo, lehet, hogy felirok egy tablettat, amiben nincs hatoanyag. Attol fugg, mi a kerdes, amire valaszt keresek: az, hogy beszelgetessel (barmilyennel) javithato-e a beteg allapota [beszelgetes-ures tabletta osszehasonlitas], vagy arra, hogy egyfajta konkret beszelgetesi modszer jobb-e egy masfajta modszernel [a betegek egyik reszevel igy, a masikkal ugy beszelget legalabb ket, vagy tobb orvos, es a kiserlet felenel valtanak, aki eddig az egyik modszert alkalmazta, az most a masikat fogja, igy kiszurheto az orvos szemelyisegenek a hatasa]... errol is lehetne tovabb beszelgetni, finomitani.
Mondjuk, ha eleve azt tételezzük fel, hogy csak a dupla/tripla vak vizsgálatok a hatékonyak az igazság kiderítésére, akkor már eleve egy előfeltételezésre építünk, tehát nem vagyunk objektívek. Szerintem legalábbis.
Nem ertek egyet. Hirtelen nem tudom, hogyan erveljek, ha eszembe jut valami, megirom. Addig segithetnel, szerinted miert nem objektiv az, ha csak azt nezzuk, hogy valami mukodik-e, elvonatkoztatva minden zavaro korulmenytol?
Egyébként egyre többen mondják, hogy a tudomány sem lehet teljesen objektív, már csak azért sem, mert szubjektív emberi lények művelik. Próbálhatunk persze közelíteni az objektivitáshoz, de valszeg sose fogjuk elérni az emberi működés sajátosságai miatt.
Termeszetesen. De torekszunk ra.
Megkérdezhetem, hogy milyen kutatásmódszertanban vagy otthon?
Biologia.
Igen, egy ideális világban a hatalom tényleg azt támogatná, ami működik. De az embereknek gyakran vannak olyan önös érdekeik, amikor nem a tágabb közösség érdekeit nézik. És ma már a gyógyszergyártás óriási üzlet. A gyógyszergyáraknak pedig az az érdekük, hogy minél több gyógyszert szedjünk. Sőt, van, hogy az eredeti gyógyszer mellékhatásai ellen is még több gyógyszert kell szedni. A gyógyszergyárak jól járnak vele sajnos. Egyesek érdekeit sérthetik az olyan terápiák, amik nem, vagy csak minimális gyógyszerezést igényelnek.
A fenti tesztet hogy képzeled el más, nem nyugati módszereknél, mint például akupunktúra? Rossz helyre szúrkálod a tűket?
Vagy olyan nyugati módszereknél, mint a különböző pszichoterápiáknál?
Mondjuk, ha eleve azt tételezzük fel, hogy csak a dupla/tripla vak vizsgálatok a hatékonyak az igazság kiderítésére, akkor már eleve egy előfeltételezésre építünk, tehát nem vagyunk objektívek. Szerintem legalábbis.
Egyébként egyre többen mondják, hogy a tudomány sem lehet teljesen objektív, már csak azért sem, mert szubjektív emberi lények művelik. Próbálhatunk persze közelíteni az objektivitáshoz, de valszeg sose fogjuk elérni az emberi működés sajátosságai miatt.
Megkérdezhetem, hogy milyen kutatásmódszertanban vagy otthon?
Az objektiv (dupl/tripla vak) vizsgalat eredmenye fuggetlen attol, hogy szkeptikus vagy tamogatja a hatalom, epp ez benne a szep. Termeszetesen mindenhol emberek vannak, hiusag, anyagi erdek, presztizs stb... epp ezert csak megismetelt objektiv vizsgalatok derithetnek fenyt az igazsagra.
Ha valami valoban mukodik, elobb utobb valamelyik hatalmon levo is raebred, es tamogatni kezdi, onos erdekbol.
Szerintem minden objektiv osszehasonlitasnak (legyen szo medicinarol, borrol, mulkotasrol, zenerol) az alapja amit leirtam.
Termeszetesen letezik a nyugati tipusu orvostudomanyon kivul szamos mas iranyzat is. De ha a fenti teszten nem megy keresztul, akkor a teszttel azonos korulmenyek kozott nem varhatjuk el tole, hogy hasznaljon, gyogyitson. Ami mukodik, az a dupla vak tesztben is mukodik. Epp ez a szep benne.
Ennek az egyik oka az lehet, hogy a tesztben vagy rosszul, vagy rosszra alkalmazzak, talan mert nem eleg jol definialt, mire es hogyan es mikor alkalmazando.
A masik oka az lehet, hogy objektiven nem mukodik.
Ez itt fentebb mind filozofalas, sajat fobol, lehet nem egyeterteni es meggyozni, hogy tevedek valahol.
Tényleg ne haragudj, értékelem az udvariasságod!
A kérdés mellé meg direkt azért tettem smileyt, hogy lásd, nem bántásból kérdezem.
Ne haragudj, de a kérdésem arra vontakozott, hogy van-e háttértudásod, nem azt kértem, hogy írj le részletesen egy placebos gyógyszervizsgálatot. Ezért kérdeztem, hogy miért írtad le, ha feleslegesnek tartod, nem bántásból.
Minden gyógyszer vagy gyógyászati módszernek ez az alapja - nem mindegyiknek. A hagyományos nyugati módszernek ez az alapja. De azt gondolom te is elismered, hogy nem csak a hagyományos nyugati medicina létezik.
Milyen kutatásmódszertant ismersz? Mert az sem mindegy, különböző tudományterületeknél nem teljesen azonos a kutatásmódszertan.
majd keresek neked pókháló nélküli tündért...azzal talán jobban össze tudnál dolgozni...na..meg is találtam,azt hiszem,ez minden szempontból a kedvedre lesz...
valamit csak tudsz kezdeni két tündérrel....
jó éjt...
A ruhaja elejen a keblei elott latok egy pokhalot, feszitofonalai a vallak es a nyak iranyaba huzodnak. A keresztespokok csaladjaba tartozo barataink keszitenek ilyen szep, szabalyos mintazatu halot.
A halo kozeppontja nagyjabol a ket keblet osszekoto kepzeletbeli szakasz felezopontja.
Kepzelodom?
mert ez egy tündér,aki szórja magából a nemtom mit,a varázslatot...a rezgéseket...
pókhálót nem küldtem,de lehet,hogy mire oda ért,elvarázsolta magát,és Te póknak látod...pedig egy szép hosszú fülű tündér volt
ezeket a rezgéseket azonban a tudomány mai eszközeivel nem lehet mérni,nem lehet kimutatni....
ezért sajnos még egy darabig benne kell maradj a kétkedéseidben,mert így bizonyságot szerezni nem lehet
akik pedig HISZNEK benne,ők esetleg gyógyulhatnak tőle...
azt gondolom a világot mindig az ilyen hitetlen Tamások vitték előbbre...
ez így van jól
Nyilvan van szamos ember, akiknek ugyanolyan alkati szert rendelne a hp orvos. Ezekkel el lehetne vegezni a kiserletet, ugy ahogy irtad.
A kep tetszik, a pokhalo biztos jol kozvetiti a rezveseket (a pok nagyon erzekent rajuk), csak az a bajom a pokhaloval, tul surure szottek elol. ;-) Ha ritkabb lenne, talan meg erzekenyebb lehetne... koszonom.
A homeopatias gyogyszerrendelest nem tanultam, mint irtam volt, nem vagyok orvos. A kutatas-modszertant, tervezest, statisztikai kiertekelest ismerem.
Minden gyogyszer vagy gyogyaszati modszer alapja az amit leirtam, es ezek szerint te is ismerted, sot talan jobban ismered, mint en. A kiegesziteseiddel egyetertek. Az az orvos dolga, hogy felallitsa a diagnozist, es meghatarozza a terapiat (akar kiserleti terapiat is).
Ha az adott terapia csak egy adott alkatra jo akkor azt is az orvos dolga kivalasztani.
Egy kiserlet nem valaszol arra, hogy a homeopatia mint elv, megkozelites jo-e. Csak arra tud valaszolni, hogy egy konkret szer igy es igy adagolva ilyen es ilyen esetben mit csinal, vagy mit nem csinal. Ennek semmi koze ahhoz, hogy ki, hogyan es miert valasztotta, keszitette azt a szert. Ott a szer, vagy mukodik, vagy nem.
Mellesleg: amikor arra voltunk kivancsiak, hogy egy ausztral bor 2000-es es 2001-es evjaratai kozott indokolt-e 30%-nyi arkulonbseg, akkor (egyszeru fogyasztokent, csak a magunk oromere es kivancsisagunk kielegitesere) igy, vakprobaval ertekeltuk a kostolt bort. (Szakmai artalom?)
Azt, hogy az elv jo-e azt az elv vizsgalataval lehet eldonteni. Ezert erdekelnenek a rezgesek (vagy a kis manok).
Ha semmi szükség arra, hogy ezt elmondjad, akkor miért mondod el?
Mert kerdezted. Udvariassagbol. Bocsanat erte.
azt gondolom pont ezért nincsenek ílymódon elvégzett kísérletek,mert ezzel így nem lehet...valami más módszert kellene kitalálni kedves ppGpp...azzal beírnád a neved a hp nagy könyvébe
talán inkább úgy kellene megközelíteni,hogy kapnak a betegek alkati szert,mindegy,milyen nyavalyára,és annak a szernek a fele placebo,de ezt nem tudja sem az orvos,sem a beteg,sem a gyógyszerész,csak az,aki a gyógyszerésznek adja a számozott anyagot...
(ugyanis ha az alkati szer műxik,akkor mindegy,mi a baj,mert az egész testet-lelket gyógyítja)
Egyébként a duplavak kísérletnél a gyógyszerész sem tudná, hogy ki kap placebot/hatóanyagos szert, hiszen ő adja oda nekik a cuccot. Ha tudná, akkor akár metakomunikatív szinten is befolyásolhatna az vizsgálati alanyokat.
A háttértudás alatt nem egy szimpla duplavak vizsgálat leírására gondoltam. Hanem kutatásmódszertani, statisztikai ismeretekre, illetve a homeopátia ismeretére (lévén, hogy a homeopátia alkalmazásánal sokszor figyelembe veszik az egyéni alkatot). Megkérdezhetem, hogy tanultad-e ezeket valahol?
Egyébként ma már léteznek triplavak vizsgálatok is: ilyenkor a statisztikai elemzést olyanoknak adják ki, akik nem ismerik a vizsgálatot. Pont azért, hogy a statisztikai kiértékelésnél is kiszűrjék az elfogultságot.
Ha semmi szükség arra, hogy ezt elmondjad, akkor miért mondod el?
Szerintem ne ragadj le a rezgéseknél, hiszen nem ez a lényeg. Ez egy elmélet, és lényeg, az hogy működik-e (amiben egyetértünk). Megértem, hogy szeretnéd megérteni, hogy kíváncsi vagy. Csak hát előfordulhatnak dolgok, amikre egyelőre nincs magyarázat.
Sziasztok!
NEm tudom végigolvasni a topicot, de a segítségeteket kérem.
Röviden a problémám:
Van egy 5hós kisfiam, szoptatom még.
Mielőtt terhes lettem, iszonyúan be volt gyulladva egy fogam, nem is lehetett aztán kihúzni, a baba miatt. Nem volt aztán vele problémám, egészen mostanáig. Most megint elkezdett fájni.
Van erre valami bogyó, ami a fájdalmat legalább elmulasztaná?
Remélem tudtok segíteni. Köszönöm előre is.
Ne haragudj, de eléggé úgy tűnik, hogy te már eldöntötted, hogy neked a hp nem fekszik.
Jol latod, a rendelkezesemre allo ismeretek alapjan negativ a velemenyem rola. Nem haragszom erte, miert haragudnek, en is ezt mondanam, ha kerdezel.
Erdeklodessel olvasnek tovabbi magyarazatot, erveket, tenyeket es hajlando vagyok megvaltoztatni a velemenyem, meggyozheto vagyok.
A "dontes" megvan, de a velemeny kialakitasa nem vegleges. Uj tenyek, vagy uj, eddig nem, vagy nem megfeleloen ertekelt ervek alapjan termeszetesen megvaltozhat.
Ti nem igy vagytok vele?
Senki sem látta a rezgéseket - lehet. Az is lehet, hogy egy nap majd "látni" fogják műszerekkel. De ez miért lényeges?
Azert lenyeges, mert azt mondjak, hogy vannak rezgesek, mikozben senki sem latta, senki sem tudja kimutatni oket. Miert nem jotekony lethatatlan kismanokrol beszelnek, hogy azok vannak a gyogyszerben, azokat sem latta senki, ugyanakkora a valoszinuseguk.
Milyen alapon lehet valamit allitani, amire semmi kozvetlen vagy kozvetett bizonyitek nem utal?
A lényeg, hogy működik - e vagy sem.
Igen, egyetertunk.
Az csak az en magan kivancsisagom, hogy szeretnem megerteni, hogy hogyan mukodik, de a lenyeg, hogy mukodik-e.
Arra nem válaszoltál, hogy megvan-e a szükséges háttértudásod egy korrekt vizsgálat megtervezéséhez.
Bocs, elkerulte a figyelmemet a kerdes. Azt hiszem megvan. De a jogosultsagom nincsen, nem vagyok orvos, tehat nem nem vegezhetek, es nem is vegzek orvosi munkat. El tudom mondani az orvosnak, hogy mit tegyen, es tudok segiteni a kieertekelesben.
Roviden: kell egy csoport beteg, akik azonos (hasonlo) betegsegben szenvednek. Minel tobb, annal megbizhatobb a vizsgalat.
A betegeknek az orvos ugyanazt a keszitmenyt irja fel a receptre. A gyogyszeresz minden betegnek egyedi sorszammal ellatott gyogyszert ad. A gyogyszerdobozok feleben az igazi gyogyszerrel azonos kinezetu, de hatoanyag nelkuli tabletta, bogyo akarmi van.
A beteg nem tudja, hogy az o sorszama alatt hatoanyagos vagy anelkuli bogyo van. Az orvos sem tudja. A beteg visszamegy az orvoshoz, beszamol a tuneteirol, erosodtek/gyengultek, hatas, mellekhatas stb. Az orvos vizsgal es felirja, mit tapasztalt. A gyogyszeresz tudja, hogy ki kapott szert es ki ures tablettat, de csak a vizsgalat vegen mondja meg a kieertekelest vegzo szemelynek.
A kieertekeles: a ket csoport statisztikai osszehasonlitasa, annak eldontesere, hogy a gyogyulasok szama, a hatasok szama, a mellekhatasok szama megegyezik, vagy jelentosen (szignifikansan) elter a ket csoport kozott.
A lenyeg, hogy a kiertekeles befejezese eleott senki sem tudhatja, hogy az A csoport vagy a B csoport kapta a gyogyszert, igy mindenfele onkentelen, szandekolatlan elfogultsag kiszurodik.
Am semmi szukseg arra, hogy en elmondjam, mert ezt tanitjak, tanuljak, es szabalyozzak, minden gyogyszert (kiveve a homeopatias szereket) igy vizsgalnak a torveny eloirasa szerint.
Szia!
Szerintem ezt inkább képzett homeopata tudná felelősségteljesen megmondani. Jobbulást neki!
Érdekes, én olvastam már olyan vizsgálatokról, ahol nagyobb hatása volt a hp-s szereknek, mint a placebóknak.
Senki sem látta a rezgéseket - lehet. Az is lehet, hogy egy nap majd "látni" fogják műszerekkel. De ez miért lényeges? A lényeg, hogy működik - e vagy sem.
Arra nem válaszoltál, hogy megvan-e a szükséges háttértudásod egy korrekt vizsgálat megtervezéséhez
Ne haragudj, de eléggé úgy tűnik, hogy te már eldöntötted, hogy neked a hp nem fekszik. Szerintem ez már nem szkepticizmus. De ez már az én szubjektív benyomásom.
Bocsanat, azt kellett volna irjam, hogy a fuggelen, elfogulatlan ertekelesek (Lancet Journal most kozolt egy nagy osszefoglalo ertekelest, volt rola szo itt is alabb) szerint a h. hatasa nem kulonbozuk a placeboetol dupla vak kiserletekben.
Ez nem azt jelenti, hogy nincs hatasa. A placebo is hatasos. De ez azt jelenti, hogy nem ugy es nem azert hat, amit a h. elve alapjan elvarnank tole.
Termeszetesen a gyarto propagandakiadvanyaban nem ezt fogod olvasni. Megbocsajtasz ugye, ha nem fogadom el elfogulaltlan forrasnak.