Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.

Érdemes 30 felett tanulni?

Tinúviel
Létrehozva: 2016. október 6. 22:16

A kérdés nem rólam szól, nekem van megfelelő végzettségem.


Általánosságban gondolkodtam el, van-e 30 év felett értelme belefogni valami új szakmába/diplomába, és ha igen, vajon milyen területen? Persze, tudom, az ember miért ne kezdjen bele, ha érdekli valamilyen szakma, de most csak racionális szempontból vizsgáljuk a dolgot, ha azért szeretne valaki tanulni, hogy ténylegesen elhelyezkedjen a végzettségével.


A munkáltatók, mint tudjuk, 22-23 éves, kétdiplomás, öt nyelven beszélő, 8 év szakmai tapasztalattal bíró rendelkezőkre vágynak minél alacsonyabb bérigénnyel. Vajon mennyi esélye van az embernek, ha pl. 32 évesen végez az egyetemmel/szakmával, és ott áll szakmai tapasztalat nélkül?


 


 

  1. 2016. október 9. 12:0176.

    Értem mit akarsz mondani, de az én környezetemben nem agonizáló negyvenesek, ötvenesek vannak. Akinek rozoga az életminősége, az már harmincasként is rozoga, negyvenesként megy a sírba, ezt elismerem. Látok én is velem egykorút, akit simán anyukának szólíthatnék.


    De az én rokoni, baráti köröm nem ilyen. Agilis, fiatalos, ránézésre éveket letagadhatnak. A szüleim sem szednek gyógyszereket. Érthetően én ezekből indulok ki. Nem a rozoga magyar átlagból, akiknek nem is opció a tanulás, mert a mindennapok túlélésére gyúrnak. Nem csak a szegény, hanem a jómódú is, mert elhanyagolja az egészségét. Tavaly két, nagyon gazdag, 43 éves ismerősünk halt meg, de tény hogy a két végén égették a gyertyát mindketten. (pia, drog, elhízás)

    előzmény:
    Nikita 666 (64)
    2016-10-08  16:19
  2. 2016. október 9. 00:1475.

    Olyan is van,hogy  valaki teljesen új irányt vesz.


    Sok nő pl szülések, gyed után rájön, hogy eredeti szakmáját nem tudja akarja folytatni.


    Általánosságban nehéz okosat mondani, de  a puding próbája az evés.


    De ismerek nőt,aki tanárnőből képezte át magát---fodrásszá, mindig kreatív nő volt, érdekelte a szépipar, de egyetlen lányként nyilván elvárás volt felé a diploma.


    Aztán amikor látta, hoy nem nagyon tud megélni belőle, plusz annyira nem is rajongott magáért a tanításért sem...váltott.


    Olyat is tudok, aki művészettörténet után ,30,hoz közel végezte a jogot.


    Szóval meredek párosításra is van példa.


    De olyan is van,aki jog után sminkmester lett külföldön.


     


     


    Nyilván vannak korhatáros szakmál, pl az ember nem megy balettáncosnak 33évesen, vagy rendőrnek sem.


    De pl az is ritka  ,hogy valaki akkor kezdi az orvosit....bár ki tudja.

    előzmény:
    Tinúviel (51)
    2016-10-08  13:39
  3. Torolt_felhasznalo_377888
    Torolt_felhasznalo_377888
    2016. október 8. 23:1574.

    Hát igen,sajnos a hozzád hasonló nímandok nem tudnak értelmezni. 


    Jó éjt  drága,takarózz az ostobaságoddal 

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_383651 (73)
    2016-10-08  22:41
  4. Torolt_felhasznalo_383651
    Torolt_felhasznalo_383651
    2016. október 8. 22:4173.

    Olvasd el a  72. számú hozzászólást.Na, pont az ilyenekre  állítom  azt amit írtam.


    Hogy érted, mint érted,  az már a te dolgod.

    előzmény:
    Dnanga1 (67)
    2016-10-08  20:09
  5. Torolt_felhasznalo_377888
    Torolt_felhasznalo_377888
    2016. október 8. 22:0272.

    Látom szépen kikerülted a választ, a felvetésemre. Na,igen. Hallgatás = Beleegyezés. 


    Kis gecike,látom meg mindig nem tudsz értelmezni   mert még mindig azt állítom, hogy nem a magadfajta unintelligens stílus a követendő. Azt mondom, az tanuljon, akinek valóban megéri. 


    Ha az olyan suttyó, mint te, kezdi osztani az észt, az semmiképp nem hiteles.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_383651 (70)
    2016-10-08  21:35
  6. Torolt_felhasznalo_383651
    Torolt_felhasznalo_383651
    2016. október 8. 21:3971.

    de egyébként is, ma már minden területen elvárás a nyelvismeret.


     


     


    Így van.


    És ha mégsem, akkor meg saját magadért.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_785782 (61)
    2016-10-08  15:28
  7. Torolt_felhasznalo_383651
    Torolt_felhasznalo_383651
    2016. október 8. 21:3570.

    Te tudod mire mit miért érzel.


    Amúgy  rosszul fogalmaztam, írhattam volna "négermelót" is.


    És valóban, a szerényebb képességűek végeznek olyan munkákat, amiket, mert   pont elég annyi sütnivaló amennyi nekik van.


    Ha te a festőket,   gépen dolgozókat és műszerészeket, stb.......... ezek közé sorolod, a te dolgod, én nem.


     


    A magam részéről azt hangsúlyoztam, hogy ne neveld eleve tanulatlan hülyének a gyereked, ha érted amit írok.De, nem baj ha nem, mert nem tesz semmit egyikünk vagy másikunk mit gondol. Akinek meg az ominózus hsz -t  írtam, az meg nagyon is jó példa arra nézve hogy mennyire a saját kényelmét és nem a gyereke jövőjét tartja szem előtt.Nonszensz az állítás, hogy  22-25 éves korukra már minden tudnak a gyerekek vagy éppenséggel a felnőttek és csak a hülye tanul tovább. 


    De, mint mondtam, mindig is szükség volt és van olyanra, aki elvégzi a "négermelót", ha érted amit írtam.


     


     

    előzmény:
    Dnanga1 (67)
    2016-10-08  20:09
  8. 2016. október 8. 21:3169.

    CNC egyébként az egyik legjobb szakma, sok diplomás nem keres annyit, mint ők.


    Egyébként az sem mindegy, merre megy tovább a CNC-s, ha pl  gépészmérnöknek, akkor még jól is jöhet, hogy ő egy gyakorlati szaki is volt, mondjuk ,ha szociológus lesz, az érdekesebb.


    A kapcsolatok minden téren és mindig fontosak, ez is egy olyan dolog,aminek kialakítására minimum annyi vagy több energiát kellene szánni, mint akármilyen papír megszerzésére.


     

    előzmény:
    Tinúviel (51)
    2016-10-08  13:39
  9. 2016. október 8. 20:5168.

    Igen, erdemes tanulni, erdemes kuzdeni, Barmikor. "Az ember celja a kuzdes maga." Erdemes akar 40 folott is gyermeket szulni. Aki ugy veli, hogy koze van mas maganeletehez, hat nagyot teved. A sajatjahoz van koze. Akinek eleve "minden" megadatott,az nyul kabitoszerhez, italhoz, mert semmiert nem kell kuzdenie. Nem leli oromet. Felrepul hata vilagurbe egy kis oromert. Fiam, neked nem kell tanulni. Vagyon eluszik, mit csinal magaval a tanulatlan fioka?  

  10. 2016. október 8. 20:0967.

    Miért érzek ebben a hozzászólásodban lenézést???? Tudod Csendike, lassan elfogynak az "alja" munkát végzők. Nincs festő, csőszerelő, asztalos, kőműves, lassan lakatos sem, normális villanyszerelő, autószerelő. Ha van, akkor olyan áron dolgozik, hogy a magad fajta nem alja munkát végző elfelejti lenyelni a nyálát. Magam anno egy elektronikai iskolát végeztem, pár éve 55 évesen, rávégeztem egy műszerész tanfolyamot. Biztosíthatlak, hogy az az emlegetett szerény agykapacitás nem lett volna elég hozzá. Csak úgy mellékesen nyugdíj és munka mellett havi egy két elromlott kütyüvel megkerestem az olasz nyaralás bőséges árát.
    Az alja munkát végzőkről akkor fog megváltozni a véleményed, amikor már elfogytak és ott állsz majd a felbuggyanó fekália előtt és nem lesz, aki megtisztítsa a klotyódat. Amíg legalább szakmai szinten nem értesz egy szakmához, ne szóld le légy szíves. Ki tudja mikor szorulsz rá az alja munkát végzőre. Az, hogy nemsokára majd mindent robotok fognak végezni, egyelőre utópia csak.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_383651 (52)
    2016-10-08  13:46
  11. Torolt_felhasznalo_377888
    Torolt_felhasznalo_377888
    2016. október 8. 17:3866.

    Te beszélsz? Végzettséged sincs! Gondolom a 8 elemit is nehéz volt átbukdácsolni!


    Ha tanultál volna szövegértést, akkor értenéd, mit írtam.


    Nekem van diplomám, a munkám is elég felelősségteljes. De nem vagyok hajlandó egy törtető szarjankót nevelni. Főleg akkor, ha majd nem látom ezt a gyerekemen. Inkább teljesedjen ki, mint hogy egy megsavanyodott ember legyen -mondjuk mint te- és csináljon egy olyan munkát ami, egyáltalán nem érdekli.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_383651 (52)
    2016-10-08  13:46
  12. 2016. október 8. 16:3565.

    Jogod van sajnálni, nincs ezzel semmi baj. Habár, szerintem ez az én személyem sajnálata, hanem saját magadé. A dicsekvés szavad épp erre utal. Még az is lehet hogy tanultam pszichológiát, még az is előfordulhat, hogy nem érdemes engem kóstolgatni.


    A hülyeség mióta megbecsülendő? Nem becsülöm a barbárokat. Mit becsüljek rajtuk? Azt, hogy 40 évesen jön rá például némelyik, hogy szülni akar? Vagy hogy 30 évesen jön rá, elbaszta az életét, úgy a munkájával, mint a házasságával kapcsolatban? Evvan. Oszthatom a jónépet, nem?


    Te nézel szappanoperát kicsim. Én semennyit. Számodra, és az átlag emberek számára elképzelhetetlen az, amikor név a névvel, vagyon a vagyonnal kél egybe? Annak a leányzónak kevés a potenciális jelöltje, a fiam az egyik, és túl jó esélyekkel indult az életben. Neki viszont nem jön be a kislány. A családot az egész világon ismerik.


    Kizárólag az én hozzászólásom irritál, kizárólag az enyém nem tartozik a felvetett kérdéshez? No babám, erre írtam hogy bizonyos IQ alatt az ember hiába tanul, nem az én szövegértelmezésemmel volt probléma, hiszen én azt írok amit akarok. Ellenben te képtelen vagy elviselni egy másféle véleményt. Szemellenzővel előre, neki a falnak.


     

    előzmény:
    Tinúviel (63)
    2016-10-08  16:18
  13. 2016. október 8. 16:1964.

    Merd azt mondani nyugodt lélekkel, hogy a 40 évesek többsége nem szed gyógyszert napi szinten. És merd azt mondani, hogy nélkülük életben maradnának. Magas a vérnyomásuk, telítve vannak koleszterinnel, nyugtatózzák magukat és isznak is rá szépen alkoholt. Mindenféle daganatos betegségekkel küzdenek, köszvényesek, a szemeik szarok, a legtöbb 40-es nőnek olyan a bőre mint az aszalt szilva.


    Egész életünk során tanulunk, bárki bármit megtanulhat akárhány évesen. De az, hogy valaki azért tanuljon mert a szakmájában csődöt mondott a tudása, és emiatt váltani akar, az már egy ördögi vigyort eredményez. nem a papír a lényeg, hanem a valós tudás mellett az, hogy ki hogyan tudja önmagát eladni. A lehetőségek mindenki számára korlátlanok, csak épp az emberek félnek meglépni fontos lépéseket.

    előzmény:
    Róza555 (60)
    2016-10-08  14:42
  14. 2016. október 8. 16:1863.

    Sajnállak, de komolyan. A pénz az egy dolog, jó ha van, de mint tudjuk, önmagában kevés a boldogsághoz, ahhoz kell némi önmegvalósítás is.


    Neked ez egyértelműen nem jött össze, azért magyarázkodsz itt és próbálod előadni magad. Aki boldog, az a saját életével foglalkozik, nem itt osztja a jó népet és igyekszik dicsekedni azzal, hogy beleszületett a jóba. Kár, hogy a pénz mellett csak annyira futotta neked, hogy idejárj és flegmán leszóld az átlagembert, mert megbecsülendő módon próbál előre jutni. 


    "Ráadásul olyan nősülési lehetőség áll előtte, amelyről mások álmodni sem mernek. Egy olyan dinasztiába született, amelynek neve van."


    Egy kicsit sok szappanoperát néztél. Azért ez a nősülési lehetőség durva volt :D Van ennek a szegény gyereknek saját döntési lehetősége is, vagy már lepapíroztátok a birtokossal a lánya kezét?


    Egyébként: ez a hozzászólásod milyen módon kapcsolódik a topikban felvetett kérdéshez? Itt tűnik ki, hogy a pénzzel nem jár ész, menj vissza tanulni, ha a szövegértelmezéssel problémáid vannak. 

    előzmény:
    Nikita 666 (62)
    2016-10-08  16:10
  15. 2016. október 8. 16:1062.

    Értem. Csúcs nyugdíja lesz. Hát nekem nem lesz nyugdíjam. Nem dolgoztam. Ellenben van mit a tejbe aprítani. A srácaimból az egyik unatkozott, elvégzett egy angol nyelvű egyetemet. Szart sem ér, a kölyök a tudása alapján túlképzett. Felajánlottak neki pályakezdőként egy 2000 dolláros melót, de nem fogadta el, tesztelni akarták két nyelvtudásban. Felállt, megmondta nekik hogy őt ugyan ne tesztelje egy olyan ember, akinek a nyelvtudása Magyarországon szerzett semmiség. A nagyfőnök szaladt utána, könyörgött neki, de nem adta be a derekát. Jelenleg havi pár napot dolgozik annyi pénzért, amennyiért mások egy hónapban megszakadnak. Nem a pénz miatt teszi, csak unatkozik. A kicsinek pedig egy egész falu van a nevén, jelenleg a nagykorúságát várjuk. Annyit fog tanulni amennyit jónak lát. Neki sem kell. Ráadásul olyan nősülési lehetőség áll előtte, amelyről mások álmodni sem mernek. Egy olyan dinasztiába született, amelynek neve van.


    Tudod, ha jó alapokkal indulsz, akkor nem kell képezned magad, nem kell csinálnod semmit, csak meg kell tanulni a pénzt megbecsülni. Fiadzik az magától. Egyedül én dolgozom, azt is csak azért, mert nekem muszáj egy bizonyos ok miatt.


    És még így is, én már 21 évesen elmondhattam magamról, hogy bekerültem a csúcsba. Zseninek születni kell. Idiótának is. Hiába tanul valaki egy életen át bármit is, ha az IQ tömegét kanállal kell összeszedni hogy valamiképp talpon maradjon.


    Nos, kritizálni való az nincs. Valahogy úgy vagyok vele, hogy aki ki meri nyitni a büdös fokhagymás száját, az előbb a saját életében keresgéljen valamit, ami egyáltalán boldoggá teszi.


    Más. X helyen gőzerővel keresnek valakit egy bizonyos munkára. 8000 Ft-os órabér. A valagukat nem kell megmozdítani érte. Magyarországon csak kevés ember tudja megcsinálni, az alap tudás hiányzik. Néhányan mentek volna, erre benyögik hogy erkölcsi kell, és hivatalos irat olyan nyelvvizsgáról, amely az anyanyelvüket értékeli. Plusz még önéletrajz. Beintettek az emberek. Nem nekik volt szükség arra a kis pénzre, hanem a hivatalnak a szakemberekre. Hát akkor szenvedjenek továbbra is. Ez a nagy büdös helyzet, nem a valós tudást nézik Magyarországon, hanem töméntelen papírral kell igazolni, hogy te elvégezted azt az iskolát, amelynek a pedigréje alapján te esetleg ott dógozhatsz. Akár van tudásod, akár nincs.

    előzmény:
    elsi1 (50)
    2016-10-08  13:34
  16. Torolt_felhasznalo_785782
    Torolt_felhasznalo_785782
    2016. október 8. 15:2861.

    Köszi :)


    Nincs mese, szellemileg is szinten kell maradni.


    Amúgy azt tapasztaltam, hogy az új ismeretek elsajátítása és megértése nem okoz gondot idősebben, sőt talán még előny is, mert már van élettapasztalat, rálátás a dolgokra. Viszont a rövid távú memóriám rosszabb, mint fiatal koromban. Többször újra elő kell venni a könyveket. Azért is szeretném a nyelvtudást is felfrissíteni és új szintre emelni, hogy ne lustuljon el az agyam, de egyébként is, ma már minden területen elvárás a nyelvismeret.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_383651 (57)
    2016-10-08  14:01
  17. 2016. október 8. 14:4260.

    Szerintem igen. A családom szűkebb és tágabb körében is, mindenki olyan területen dolgozik, hogy magától értetődő: képeznie kell magát. 


    Jómagam és a férjem is 20-as éveinkben váltottunk szakmát. Életünk legjobb döntése volt.


    A családunk számára a folyamatos tanulás és előrelépés magától értetődő 20-as, 30-as, sőt még a 40-es, 50-es csak gyógyszerekkel, lélegeztetőgéppel és ápolónővel életképes, fél lábban a sírban lévő vénemberek körében is.


    Számomra mission impossible elvégezni egy iskolát, elhelyezkedni egy munkahelyen, többet nem tanulni és onnan nyugdíjba menni. Mondjuk manapság nincsenek nyugdíjas munkahelyek, de sokan még ebben a rendszerben gondolkodnak és a tanulókat, munkahelyet váltókat nem értik. Az így gondolkodók hihetetlen lehúzó emberek. Én kerülöm - és le is nézem - őket.

  18. 2016. október 8. 14:1959.

    Hat ha Magyarorszagot vesszuk is, azt szurom le a hozzaszolasokbol, hogy igenis erdemes tanulni.


    Van, aki a regi vilagot, regi szokasokta sirja vissza, amikor is ugye a suszter az suszter maradt egesz leteben, nem tanult, csak verte a szogeket meg varrta a foltokat a regi elnyutt labbelikbe.


    A vilag valtozott. Eloszor sajat jol megfontolt erdekemben tanultam tovabb hasonlo szakmaban, ill az eredetit is vittem tovabb kozben. Tanulni persze munka mellett. A gyerek is tanult kozben. A mostanit meg teljesen mas iranyban, amibol azota nagyon jol megelek. Oreg? ember? 80 folott, ha megeri. Aki meghal fiatalon, azzal nem tortenhet meg, hogy megoregszik. Ilyenfajta gondja sosem lesz.


    Gyereket vallalni 40 folott? Csak  egeszen batran, akinek igy hozza az elet. MAGANUGY!!! Aztan tanul a gyerek is, meg a szulo is. Miert? Tilos?


    Tanulni? Egy egesz elet soran!!! Megijedni, hogy meg hetvegen is? Nahat? Ha valamit akar az ember. Akinek megeri, az megteszi. Akinek nem, az uldogeljen batran. Maganugy.


    A tanulastol minek kell rettegni? Olyan rengeteg dolog van ugyis a vilagon, aminek a toredekerol sem tudunk, nem tudhatunk egy emberelet soran. A legokosabb ember is az agyanak ~10%-at hasznalja. Hat a tobbi???

  19. 2016. október 8. 14:1458.

    Kihagytátok a lényeget, amire direkt rákérdeztem, példával is szemléltetve. Mi van, ha valaki nem kiegészítő képzésekre jár, hanem teljesen új irányt akar adni az életének?


    "Sokan vannak, akik pl. szegény családból jönnek vagy 18 évesen másképp látták a világot és nem tanultak tovább, de később szeretnének változtatni.  Pl. valaki 28 évesen, gyári munkásként dönt úgy, hogy tanulni akar valamit, hogy többre vigye, elmegy pl. egy közgazdasági egyetemre vagy beiratkozik egy CNC-forgácsoló szakmára munka mellett, mire elvégzi 31-32 éves és még semmilyen adott irányú tapasztalattal nem rendelkezik. 


     


    Hogy látjátok, van esélye az embereknek elhelyezkedni így? Van 1-2 ismerősöm, akinek igen, de ők általában kapcsolatok segítségével jutottak jobb munkához, viszont tök sokan nem tudják használni a később megszerzett munkást. Ha valaki 30 évesen jön rá, hogy elszúrta, de most már változtatni akar, akkor az tudjon rá?"


     


     

    idézet:
    Tinúviel (51)
    2016-10-08 13:39:22

    En irtam ilyenekrol szerintem. Nem "rajott, hogy elszurta" kapcsan, hanem mert uj orszagban mas parameterekkel tudott jobban elhelyezkedni. En nem keves ilyen sztorirol tudok. Pozitiv kimenetellel.


    Ill. irtam az itteni ismerostol, aki igen mas palyat otthagyva lett ipari alpinista, raadasul 30-on tul. O pl azt mondja, hogy ha majd fizikailag kioregszik ebbol, siman visszaterhet majd az elso foglalkozasahoz. Ez szerintem nagyon ertelmes terv.

    előzmény:
    Tinúviel (51)
    2016-10-08  13:39
  20. Torolt_felhasznalo_383651
    Torolt_felhasznalo_383651
    2016. október 8. 14:0157.

    Szuper!

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_785782 (56)
    2016-10-08  13:57
  21. Torolt_felhasznalo_785782
    Torolt_felhasznalo_785782
    2016. október 8. 13:5756.

    Van esélye. Én negyvenen felül vágtam bele mindenbe, ami új. Két lehetőségen gondolkodtam: vagy az addig  meglévő szakképesitéseimhez még hozzáteszem az angol és német nyelvvizsgát, vagy egy teljesen új területre megyek. Az utóbbit választottam, ott voltam pályakezdő, mégpedig úgy, hogy abból meg is akartam élni. Nem lehetetlen. (sőt, megvan az az előnye, hogy koromnál fogva nem gondolták, hogy pályakezdő vagyok :)


    Most viszont újra előtérbe került a nyelvtanulás. Jelentkeztem is egy államilag támogatott képzésre, várom a visszaigazolást.


     


     

    előzmény:
    Tinúviel (51)
    2016-10-08  13:39
  22. Torolt_felhasznalo_383651
    Torolt_felhasznalo_383651
    2016. október 8. 13:5355.

    Értelmes ember.

    előzmény:
    elsi1 (50)
    2016-10-08  13:34
  23. Torolt_felhasznalo_383651
    Torolt_felhasznalo_383651
    2016. október 8. 13:5154.

    A legfontosabb a munka világában is  a  kapcsolati tőke!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    előzmény:
    Tinúviel (51)
    2016-10-08  13:39
  24. Torolt_felhasznalo_383651
    Torolt_felhasznalo_383651
    2016. október 8. 13:4853.

    Ehhez bátorság kell.És önismeret.De leginkább a tudásvágy az az sarkallja az illetőt, akkor biztos a siker.


    De, fantasztikus lehet ha az ember végigviszi amit elgondolt.


    Sok munka van benne, de megéri.

    előzmény:
    Tinúviel (51)
    2016-10-08  13:39
  25. Torolt_felhasznalo_383651
    Torolt_felhasznalo_383651
    2016. október 8. 13:4652.

    Nem is kell.


    Végülis maradhat ő is olyan mint te, amilyet apád nevelt.


    Mindig kellettek az aljamunkát elvégzők, így  neki biztos a jövője.Tuti.Ha te így gondolkodsz a tanulásról -mint oylanról.


     


    Általában ezeket a munkákat  szerényebbb agykapacitású emberek szokták végezni- nekik is kell a megélhetés ez rendben is van.


    .Azután  ott vannak az olyanok akik hasonló felfogásúak mint amit nálad lehet olvasni - eleve gügyének nevelik a srácot.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_377888 (46)
    2016-10-08  09:24

Címlap

top