Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.

Családi ház vs. panellakás

sziszi0528
Létrehozva: 2015. június 9. 11:41

Sziasztok!


 


Azért indítom ezt a topikot, mert nagyon kíváncsi vagyok rá, hogy kinek mi a véleménye azzal kapcsolatban, hogy hol jobb élni: családiban vagy panelban?


 


Leírom az eddigi tapasztalataimat:


 


22 évig éltem panelban. Előnye volt, hogy alacsony a rezsi, könnyen tisztántartható, rendet csinálni/tartani sem nagy ördöngősség, ebből kifolyólag több szabadideje van az embernek, kényelmes (főleg ha az ember több mindent csinál: dolgozik+tanul+gyereket is nevel esetleg). Viszont bezártságérzésed lehet, ha kifogod a rossz szomszédokat, akkor azok igen közel vannak, közös parkoló, játszótér, zajos is lehet...


 


6 évig laktam családi házban anyósomékkal, ennek is megvan a maga előnye és hátránya. Előnye, hogy nyugalom van és csend, "zöldövezet", saját udvar és kert, tarthatsz állatot (nem feltétlen tehénre gondolok :) ), grillezhetsz-süthetsz kedvedre. Viszont hátránya, hogy magasabb a rezsi, állandóan van mit csinálni rajta (ez a soha-véget-nem-érő folyamat), a rendcsinálásnak, pakolásnak, takarításnak szinte soha nincs vége és mondjuk itt is ki lehet fogni idióta szomszédokat (nálunk a szomszéd disznót tartott nagyon mocskos körülmények között, a patkány meg ott lófrált a mi udvarunkon...).


 


A családi házas véleményemet úgy írtam, hogy mi tényleg nagy házban laktunk, kb 180 nm-es, kétszintes ház volt, emlékszem egy nagyobb takarításnál csak egy nap volt maga a 11 ablak+redőny+9 ajtó lemosása+függönymosás-vasalás. A takarításnak, rendcsinálásnak soha nem volt vége, mert ahogy haladtam az emeletről lefelé, mire végeztem, majdhogynem kezdhettem újra.


 


Most panelban lakunk fél éve a férjemmel, de egyszerűen nem bírom megszokni, pedig azt hittem ez nekem meg sem fog kottyanni, hiszen ott nőttem fel, de belátom így, hogy van viszonyítási alapom, teljesen másképp látom a dolgokat. Én azon a  véleményen vagyok, hogy sem panel, sem NAGY családi ház, hanem egy olyan kis aranyos házikó (80-100 nm max), aminek van rendes udvara, de az sem az a túlzott nagy, hogy legyen idő egymásra is, ne legyen égbeszökő a rezsi, meg rendben is tudjam tartani.


 


Várom a véleményeket!

  1. 2015. június 11. 23:1576.

    Mindent úgy alakítottunk, hogy a kényelmünket szolgálja: A kocsibeállóra nyáron szép nagy medencét állítunk - már egy nyár alatt behozta az árát, hisz a 3 fiammal 10 rugó alatt nem úszunk meg egy strandot, és abban még az otthon csomagolt szenvics sincs benne. Így itthoni meleg kaját kapnak, és az épp kicsit le is tudom tenni pihenni.


    Van trambulin, homokozó, és a terasz polcára is ki szoktam költöztetni egy csomó játékot, én meg a teraszról tudok dolgozni.


    Heti 1x takarító jön, hamarabb termelem ki az árát, mint kiszutykolom a házat.


    Tesco házhoz hozza a cuccot 400 Ft-ért, lábamat sem érdemes kitenni érte.


    Mosógépet meg bazinagyot vettünk, így nem kell minden nap ezzel tökölnöm.


    Szóval ha lehetőség van rá, akkor KERTES!


    Panelban laktunk a férjemmel 5 évig, ott sem éreztem magam rosszul, de ez azért ideálisabb.

    előzmény:
    évi* (75)
    2015-06-11  23:11
  2. 2015. június 11. 23:1175.

    Sokan írtátok, hogy mekkora munka a kert. Szerintem ez leginkább méret és elrendezés kérdése.


    A mi kertünk kicsi, alig van vele munka, "cserébe" a 3 hónap nyári szünet alatt, amikor épp itthon vagyunk, nem kell a napjaimat a játszón vagy a strandon töltenem, csak akkor ha épp úgy akarom.

  3. 2015. június 11. 22:1774.

    Én egy panelben tuti rövid idő alatt megbolondulnék. Engem iszonyúan zavar, hogy hallom a szomszédok szinte minden neszét, meg az is, hogy ők hallanak engem. A lakótelepek hangulata számomra nagyon nyomasztó, és a legtöbb panel elosztása is nagyon szűkös szerintem. Légkondi nélkül pedig nyáron nem is értem, hogy lehet elviselni.


    Gondolom ez főleg megszokás kérdése. A férjem panelben nőtt fel, egész jól elvolt ott, aztán amikor pár év után a rokonainál aludtunk panelben, egy jó kis kánikulai napon, őszintén azt mondta, hogy nem is érti, hogy bírta.


    Én sorházban nőttem fel, most meg egy társasházban lakunk (új építésű), nagy terasszal, ez így jó volt eddig, de nagyon hiányzik már egy kert. Most épp házvásárlás előtt állunk (120 nm, 1500 nm-es telekkel), biztos lesz egy-két plusz macera vele, de úgy gondolom, hogy bőven megéri nekünk.

    előzmény:
    sziszi0528 (1)
    2015-06-09  11:41
  4. Torolt_felhasznalo_397210
    Torolt_felhasznalo_397210
    2015. június 11. 16:2673.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_219135 (70)
    2015-06-11  13:37
  5. Torolt_felhasznalo_397210
    Torolt_felhasznalo_397210
    2015. június 11. 15:5572.

    5-6 méter belmagasság? Ezen az égövön, ahol szeptembertől júniusig fűteni kell? Királyérzeted van? Mondjuk januárban, amikor kint minusz 20 van? És amikor megkapod a gázszámlát? Ok, nektek az smafu...na de a többségnek?


     


    Az én házam 3 és fél méteres belmagasságú. Volt....Hát nagyon utáltam....Ezért is tettem álmennyezetet. Most már barárságosabb.

    idézet:
    michelle14 (70)
    2015-06-11 13:37:10

    14es


    állj meg


    nem szar házakról beszélünk

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_219135 (70)
    2015-06-11  13:37
  6. 2015. június 11. 14:0371.

    Persze így, hogy az "erdő része vagytok", azért más....kár megbontani a természet szépségét! De még locsolni sem kell azt a kis füveteket, ami van? Mert nálunk bizony kell öntözni, ahogy írtam, hetente többször is a nyári melegben, de ismerek olyant is, akinek minden nap muszáj, mert olyan minőségű a talaj, hogy teljesen elfolyik belőle minden nedvesség. Nálunk viszonylag jó a talaj, pedig a város közepén lakunk, de kertvárosi körülmények között, amerre a szem ellát csupa zöld minden és hál'Istennek madarakkal ( sőt sünikkel )  is el vagyunk látva rendesen! Imádok a reggeli madárcsicsergésre ébredni...Haszonnövényeink nekünk sincsenek, viszont régi alma, körtefa van ( illetve volt, most lettek tavasszal kivágva) és nyár végére, őszre, mire beérett a gyümölcs, jócskán adott munkát a földről összeszedni a rohadtakat és ősszel a lehulló leveleket. Enyhén almabor illat szállingózott néha a kert felett....Ezen kívül azért a virágok ápolása is ad elfoglaltságot, rózsák vannak, leanderek, liliomok, futó lonc és más futónövények, a tujákkal nincs gond szerencsére. A lakás takarítással csupán csak az a gond, hogy nem mindegy mekkorát takarítasz, 50-60 nm-eert, vagy 140-et!  

    előzmény:
    nyugger (69)
    2015-06-11  13:36
  7. Torolt_felhasznalo_611266
    Torolt_felhasznalo_611266
    2015. június 11. 13:3770.

    5-6 méter belmagasság? Ezen az égövön, ahol szeptembertől júniusig fűteni kell? Királyérzeted van? Mondjuk januárban, amikor kint minusz 20 van? És amikor megkapod a gázszámlát? Ok, nektek az smafu...na de a többségnek?


     


    Az én házam 3 és fél méteres belmagasságú. Volt....Hát nagyon utáltam....Ezért is tettem álmennyezetet. Most már barárságosabb.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_447735 (62)
    2015-06-10  16:39
  8. 2015. június 11. 13:3669.

    "Sajnos ápolás nélkül nincs szép kert" - a szépség filozófiai fogalom, és a gondozatlanul hagyott területnek is megvan a maga filozófiája: természetközeli, csendes, madárbarát kert.


    Olyan, mint a mienk. Van egy kis fű a közepén, azt nyírjuk és annyi. Közel lévén az erdő, onnan minden itt honos növény bejön, fák, cserjék, harangvirág, nagyezerjófű. Ott nem is nyírjuk a füvet. Az erdő része vagyunk és ezt tiszteletben tartjuk, bár némi bokorirtás azért előfordul.


    Tehát a kertben egyáltalán nincs sok munka. Haszonnövényeket nem termesztünk.


    Azt meg nem értem, állatot minek tartani? Attól, hogy egy ház kertes, nem feltétlenül kell kutyának lenni benne. Télen etetjük a madarakat, más gondunk nincs.


    A házat pont annyit kell takarítani, mint egy lakást. Sőt, talán a por kevesebb.


    Laktunk négy gyerekkel belbudai nagy lakásban, ahol erkély se volt. Nem is baj, mert úgyse használtuk volna a benzinbűz, forgalom és zaj miatt. A fél életemet koszos játszótereken töltöttem, ahová még eljutni is megpróbáltatás volt.


    A rezsim tavaly télen 41 ezer, nyáron 24 ezer ft volt. Ez biztos több, mint egy panelé, de valamit valamiért.


     

    előzmény:
    IpszIlonka (65)
    2015-06-11  09:37
  9. 2015. június 11. 13:1468.

    Bocs, de pl. az 50-es villamos a 18. kerületben (is) jár, és az külső kerület.


    Illetve Pesterzsébetre, Budafokra is jár villamos, azok is külső kerületek.

    előzmény:
    nyugger (67)
    2015-06-11  13:07
  10. 2015. június 11. 13:0767.

    Bocs, de ahova villamos jár, az nem külső kerület.

    előzmény:
    Ardian05 (40)
    2015-06-09  15:35
  11. 2015. június 11. 12:5866.

    Milyen egy vonzó szomszéd, szellemes?

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_979457 (3)
    2015-06-09  12:05
  12. 2015. június 11. 09:3765.

    Igen van igazság abban, amit írsz, hogy annyi munkája van az embernek amennyit csinál magának....erre oda lehet figyelni. De azért egy kertnél - legalábbis úgy általánosságban, ha megkérdezed - mindig akad valami tennivaló. Sajnos ápolás nélkül nincs szép kert és az meg is látszik, ha valaki gondosan odafigyel rá. OK., hogy a füvet " csak" nyírni kell, de azt is rendszeresen, pl. nálunk szinte hetente, hogy igazi pázsit legyen, aztán néha nem árt neki egy kis táp sem, esetleg " szellőztetés"; valamint nyáron a mindennapi öntözes is állandó "program", de legalább is 1 héten 3-szor, 4-szer muszáj ahhoz, hogy minden növény szép legyen.( persze esős idő esetén ez kiesik) Azért a gaz is kinő itt-ott-amott azt is illik kiszedni.A gyümölcsfákat ( egyéb sövényeket, bokrokat, ha vannak) nem árt megmetszeni tavasszal és amikor érik a termés, bizony a lepotyogó termést is össze kell szedni alóla, mert óhatatlanul potyog róla....ne ott rohadjon, büdösödjön alatta. Ősszel pedig a lehulló leveleket összetakarítani, elégetni, stb.....a rendszeres söprés sem árt azokon a részeken, ahol nem fű és növények vannak, hanem mondjuk térkő van lerakva. Nálunk az ereszt ki kell pucolni rendszeresen, mert telefújja a szél mindenféle növény alkatrésszel, eldugul, nem tud lefolyni a víz. Frászt kapok, amikor a párom  4-5 méteres magassaágban "kepeszt" az imbolygó létrán. Mindezekkel együtt azért jó a kert, mert csak ki kell lépnem és máris a zöldben, szabadban vagyok, bár mégis otthon. Csak néha sokallok be és olyankor mondom azt, hogy ennyivel egyszerűbb lenne az élet az 1. emeleten, ahol becsukom magam mögött az ajtót és kész, annyi....Nyilván mindennek megvan az előnye  és a hátránya is.    

    előzmény:
    sziszi0528 (61)
    2015-06-10  16:20
  13. Torolt_felhasznalo_397210
    Torolt_felhasznalo_397210
    2015. június 11. 07:0364.

    a haverom házában nincs menyezet a nappali és konyha


    a tető síkja az a gerinc 7m


    nekem is nagyon oké a 3m minimumnak írtam


    3,8m volt a gyerekszobám is kétszárnyas ajtóval egybenyotott 2 32m2 szoba


    szóval szeretem


     

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_447735 (62)
    2015-06-10  16:39
  14. Torolt_felhasznalo_447735
    Torolt_felhasznalo_447735
    2015. június 10. 16:5963.

    En meg alkoholban

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_219135 (41)
    2015-06-09  15:36
  15. Torolt_felhasznalo_447735
    Torolt_felhasznalo_447735
    2015. június 10. 16:3962.

    A 3m altalanosan jo,de ha teheted azt probald ki milyen az 5-6m-s belmagassagu 40-50nm nappalit lakni. Meginkabb kiraly erzeted van tole :-) Mindig mosolyogsz ha belepsz a szobaba. 


     


    Egyebkent meg a kert tenyleg nem mindegy mekkora a traktor szvsz szar ,kerulgetni kell a viragokat, funyiroval meg halal mire levagod. A nok azt hkszik tologatni azt a szart szorakozas :)


    1200-1500as teleknel sztem nem nagyon kell nagyobb mert meg kertesszel is nyug.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_397210 (52)
    2015-06-10  09:25
  16. 2015. június 10. 16:2061.

    Sokan említitek, hogy kert és sok munka... Én ezt azért nem vettem észre, mert nálunk esküszöm tényleg nem volt sok munka... Anyósomék úgy voltak megegyezve, hogy a ház takarítása anyósomé, a kert apósom reszortja. Volt is sziklakert, virágágyás, beültetett eper, büszke, ribizli, málna, zöldségek (répa, petrezselyem, lestyán), tyúkudvar, egy időben még malacokat is neveltek. Aztán ahogy apósom kevesebbet van itthon a munkája miatt, meg már öregszik is, így lejjebb adtak. Nincs már ribizlibokor, sem répa, sem virágoskert, hanem zöld pázsit (ezt nyírni kell), néhány régi gyümifa (ezzel sincs sok gond, mert csak hozzák a termést és kész), meg egynéhány fenyőfa. És tényleg nincs sok macera vele, tudom, mert ott éltem és láttam. És mégis szép volt, mert ha nincs elhanyagolva a fű, akkor tényleg szép az udvar, a fák maguktól virágoznak és zöldellenek, a fenyő meg örökzöld. Nyilván ez is olyan, hogy pl. ha egy szobába csupapolcos-vitrines szekrénysort rakok, telepakolom kis nippekkel, vázákkal, mellé teszek egy könyvespolcot, rajta halomnyi felesleges dísszel, nyitott, polcos TV-állványt veszek, kacifántos dohányzóasztalt, meg még a falra is fúrok polcokat a kis csecsebecséknek, azt mondom, hogy utáloook takarítani meg port törölni, mert mennyi munka van vele. De ha gardróbot teszek be, ami elnyeli az összes ruhám, viszont csak a frontját kell letörölni, egy komódon van a TV, aminek szintén a tetejét kell letörölni és max egy könyvespolc van, azon is hasznos dolgok (nem vázák, meg szuvenírek), akkor azt mondhatom, hogy milyen gyorsan és könnyen tudok takarítani. Szóval ezzel csak azt akartam mondani, hogy annyi az ember munkája, amennyit csinál magának...

  17. 2015. június 10. 15:4260.

    Ha a páromat kérdezed, ő a panelra szavaz, én meg csakis a kertes házra.


    Laktam mindenfélében, de mivel falun, kertesben nőttem fel, nekem a panel börtön. Engem nem érdekelnek az előnyei (kicsi, tehát könnyű takarítani - laktunk 35 m2-esben is - , nincs akkora kosz, mert a lépcsőházban lepotyog a cipőről a nagyja, mivel nincs udvar, külső rész, ezekkel nem kell foglalkozni), én akkor is a kertes házat szeretem. Az igaz, hogy itt nincs lazsálás, mert aki akar, az mindig talál valami munkát, de megéri, mert jó a levegő, csend van és nyugalom, nekem az is öröm, ha gyönyörködhetek a növényekben-állatokban, hallgathatom a madárcsicsergést és ilyenek... Tény, hogy füvet kell nyírni,  a kertet-növényzetet rendszeresen karbantartani, kerítést festeni, sorolhatnám. De én élvezem. Csak legyen rá időm! Mikor kiköltöztünk falura, picik voltak a gyerekek, én gyesen, így szépen beosztva az időmet mindig jutott mindenre. Most meg... örülök, ha a munka után lefekszem. Na ebből a szempontból nem öröm a nagy ház, a nagy kert, de szervezés kérdése az egész (ami néha döcögős).

    előzmény:
    sziszi0528 (1)
    2015-06-09  11:41
  18. 2015. június 10. 14:4859.

    Szia! Előre is bocsánat, ha kicsit hosszú leszek! 


    Jelenleg egy kb. 140 nm alapterületű régi családi házban élünk, 3-an.  ( 3 felnőtt, mivel a lányom is már az) Van akkora kert, ami arra, amire mi használjuk bőven elég. Nem szeretnénk konyhakertet, fű, virágok, különböző dísznövények, tuják vannak benne. Nyáron sokat vagyunk kint, még hétköznap , munkából hazaérve is az az első, hogy kiülünk, ott iszunk meg egy kávét, capuccinót.....Hétvégente gyakran kint főzünk bográcsban, vagy grillezünk, esténként is sokáig kint ülünk, borozgatunk, sörözünk, beszélgetünk. A lányom és én sűrűn napozunk is, amikor csak lehet. Szóval iylenkor jó, ez a 3-4 hónap, tavasztól őszig, de úgy, hogy a drága párom mindent megcsinál a kertben......Sajnos én nem vagyok egy nagy kertészkedő, egy belvárosi régi típúsú polgári lakásban nőttem fel és sajnos akkor sem és azóta sem tudtam megbarátkozni a kerti munkákkal, nem lelem benne örömömet, nem kapcsol ki. Ezért mondom nagyon sokszor azt, hogy ez a 3-4 hónap , amennyit kint lehet lenni, nem éri meg azt a sok munkát, gondot, költséget, ami van a kerttel. Inkább mennék egy 1., vagy 2. emeleti kényelmes, tágas lakásba, amivel nincs ennyi gond. A rezsije is jóval kisebb lenne ( itt télen a fűtés, húúú, horror!!) és mivel régi ház sokszor a felújításra is sokat kell szánni és sosem lehet a végéreérni. Mindig adódik valami.... Ami ezekre elmegy, azt simán elkölthetnénk kirándulásra, vagy szinte minden hónapban elutazhatnánk valahová, ha egy társasházban laknánk. Nna és a takarítás! Az is végeláthatatlan! Kutyánk már nincs ( sajnos ) de cicák vannak, velünk együtt ki-bemászkálnak, sok koszt behordunk. Igy én inkább egy kisebb lakás mellett szavazok,  de nem panel, hanem esetleg valami kertvárosi részen, zöldövezetben elhelyezkedő 60-70 nm-es, erkélyes lakásban érezném jól magam. Munka után szeretek lazulni, leülni egy könyvvel, kávéval, teával, úgymond "nem csinálni semmit", ami itt sokszor elképzelhetetlen. A másik pedig az, ahogy öregszünk egyre nehezebb lesz fenntartani ezt  a nagy házat. Ennyi jutott eszembe....

    előzmény:
    sziszi0528 (1)
    2015-06-09  11:41
  19. Torolt_felhasznalo_397210
    Torolt_felhasznalo_397210
    2015. június 10. 14:2958.

    a csóróságra mindig találtok valamilyen szépítést, mert nagyon fájdalmas tény


    90ben jött x pestre az egyetemre


    az apaja vett neki egy egy 80m2 lakást a vár alatt négyszázezeréert


    3an beköltöztek 2 fizetett lakbért neki


    egyetem után vett másik kérót kisebbet a nagyobb tejelt neki


    2005körül meg eladta 50 milcsiért


    tényleg jobb üzlet albérlőnek lenni


     


     

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_556636 (57)
    2015-06-10  14:04
  20. Torolt_felhasznalo_799254
    Torolt_felhasznalo_799254
    2015. június 10. 14:0457.

    Sokan viszont a röghöz kötöttséget és az azzal járó macerát nem akarja, ezért albérletezik. Vannak életritmusok, amikhez az jobban passzol.

    előzmény:
    sziszi0528 (55)
    2015-06-10  13:05
  21. Torolt_felhasznalo_397210
    Torolt_felhasznalo_397210
    2015. június 10. 13:1856.

    szokás emlegetni nyugaton is bérelnek


    ja


    de a bérlők 95-98%a NEM is kapna hitelt, kénytelen bérelni


    és ott városok születnek és lesznek néptelenek, ha az iparnak úgy jó


    a melósnak kell a gyárhoz költözni


     

    előzmény:
    sziszi0528 (55)
    2015-06-10  13:05
  22. 2015. június 10. 13:0555.

    pocakoseva, ahogy írtam korábban is többször, Miskolctól nem messze élek... meg amúgy sem mennék albérletbe, én azt hülyeségnek tartom, most annyi hitelt fizetünk, amennyi lenne pl. az albérleti díj, és 4 (!) év múlva a miénk (lakáskasszával kombináltuk, ezért van vége 4 év múlva). Akkor inkább fizetem a hitelt és belátható időn belül az enyém lesz, senki nem veheti el tőlem, nem vagyok másra utalva, hogy bármikor kitehetnek. Van olyan ismerősöm, mióta az eszemet tudom, majd' 20 éve egyik albérletből a másikba mennek állandóan, még ha nem is kedvező a hitel (de manapság ez a lakáskassza-kombó eléggé lerövidíti a futamidőt), amit felvehetett volna, akkor is már rég kifizette volna saját magának. Így meg egész életében vonult a gyerekekkel mikor-hova...


     


    A kert: nálunk nem sok meló volt vele, mivel olyan nagy sziklakertek, meg virágbokrok, meg mittomén mik nem is lehettek, mert az embernek vagy kutyája van, vagy szép kertje. Szép volt a miénk is, de annyiból állt, hogy zöld pázsit, pár gyümifa, néhány fenyőfa és ennyi. A lényeg a zöld megvolt :)

  23. Torolt_felhasznalo_397210
    Torolt_felhasznalo_397210
    2015. június 10. 10:4654.

    kertesházban nem csak őstermelők laknak


    pihentető kellemes életre is alkalmas


     


     

    előzmény:
    November5 (48)
    2015-06-09  20:01
  24. 2015. június 10. 10:2853.

    Nagyon egyénfüggő,hogy kinek mi a jobb. Én családi házban élek,megszoktam a kertet,a nagy tereket az ezzel járó szabadságot.

    előzmény:
    sziszi0528 (1)
    2015-06-09  11:41
  25. Torolt_felhasznalo_397210
    Torolt_felhasznalo_397210
    2015. június 10. 09:2552.

    látod a közös pontunk a nagy terasz


    én is csípem a kertesházat, de melót azzal nem szeretem és azt se hogy az csak kiaső részen nyugis


    az anyámék leányfaluról jártak be anno amikor még a kevés kocsi miatt dugó nem volt


    én meg utáltam volna éjjel ha a gellérthegy helyett még addig ki kell utazni és ma is utálnám


    min 3 m belmagasság tág terek, igen ez kell a jó közérzethez


     


     

    előzmény:
    ezanick* (51)
    2015-06-10  08:54

Címlap

top