Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
Waldorf-botrány: nem vették fel a kisfiút, mert két nő neveli
Létrehozva: 2014. szeptember 26. 15:16
Két évig küzdött az anya, hogy fia bekerülhessen a kispesti Waldorf-iskolába, de végül azt kellett a gyereknek elmagyaráznia, hogy nem járhat ide, mert a családja "nem szokványos". Nem törődött bele a diszkriminációba, és az Egyenlő Bánásmód Hatóság végül neki adott igazat.
Nők Lapja Café: Waldorf-botrány: leszbikus mamája miatt nem vették fel a kisfiút
Nők Lapja Café: Waldorf-botrány: leszbikus mamája miatt nem vették fel a kisfiút
idezet trivial kerdesebol, valasz az elozo hsz-ben:
"....Mozdonj, én ezt most egy kis reggeli ébresztő vitának szánom, szóval ha van kedved, cáfolj... :)
Steiner egy filozófus volt. Sok filozófus leírt sokféle "agyament" gondolatot, aminek sokszor később csak egy-egy tézisét tartjuk említésre méltónak, sok egyéb ötlet megy a feledés folyamába. Ezt a bizonyos filozófust felkérték, dolgozzon ki egy iskolarendszert, és a módszere - mivel sok nem filozófiai alapú iskola is dolgozik vele számos külföldi országban is - működőképes. Én még nem hallottam, hogy ezekben a sulikban Steiner agyamentségeivel tömnék a gyerekeket, csupán a tanítási módszereit alkalmazzák. De cáfolj meg tényekkel, ha te tudsz olyan helyről, ahol olyanokat tanítanának, hogy szaruból van a hold, vagy akár sajtból....."
Nem ugy volt az az intezmeny-nyitas, ahogy gondolod.
Emil Molt , cigarettagyartulajdonos 1900-ban ismerkedett meg az antropozofiaval, az intezmeny 1919-ben nyilt ... Olyanokat csinalt antropozofus-elkotelezettsegeben , hogy pl a haboru alatt a katonak cigisdobozaba antropozofus versecskeket , ropiratokat , Steiner szellemkalendariumat helyeztette bele... persze, hogy mukodik szamos orszagban ....
*********************************************
. itt van a Molt Emil unnepelyes iskolanyitasa :
De hát ma nem elég pusztán egy „intézményt” megteremteni, hanem arra is szükség van, hogy ezt az intézményt egy új szellem töltse be. És arról, hogy egy ilyen szellem töltse be ezt az intézményt, arról az antropozófiai irányultságú szellemtudomány kezeskedik nekünk, és mély belső kötelességemnek teszek eleget, amikor itt most szívből jövő köszönetet mondok annak az embernek, dr. Rudolf Steiner úrnak, aki ezt a szellemtudományt közvetítette felénk.
Steiner termeszetesen jelen van a waldorf sulikban. Olvasgassal waldorfos forumot.. a szulok tapasztalata
**********************************
Emil Molt A WALDORF ISKOLA , 29. oldal
Szándékosan mondom azt, hogy mozgalom, mivel a Waldorf iskola alapításánál már szó volt arról, hogy ezzel sokak számára teremtődik egy modell....
****************************
A Te gyereked milyen temperamentumu ? Kolerikus, flegmatikus, szangvinikus, vagy melankolikus ?Ez Steiner...
szulok egymaskozt:
A Waldorf pedagógia alapjában lévő antropozófiai emberismeret szerint a felnövekvő gyermek lelki-szellemi fejlődése során kicsiben megismétli azokat a nagy szakaszokat, amelyek az emberiség történelmi, kulturális csomópontjaiban kristályosodtak ki. Ezért van mesei-mitológiai hangulat az első osztályban, ószövetségi a harmadikban, klasszikus görög az ötödikben, reneszánsz a hetedikben, stb.
******************
de Pl. Kocziha Miklósnak is mindig elmondom, szerencsére megtehetem), szerintem egyenesen hiba, ha nem tudatosítják a w.-pedagógusok a leendő szülőkben, hogy ez NEM egy módszertani iskola, ui. akkor a módszertan átültethető lenne az állami szférába is. Bár Steiner maga azt mondta (szabadon idézek Miklóstól), hogy a waldorf egy módszertan, ami az antropozófiai emberképre épül. És itt van a kutya elásva, hogy a legtöbben (pedagógusok) kiemelik a módszertant, az emberképet meg elintézik azzal, hogy "ez a fej,a szív és a kéz iskolája". Mintha attól kellene félni, hoyg elijesztik a jelentkezőt.
***********************************
Nekem hoznak haza kérdéseket a gyerekek, amiket ateista szemszögből nem tudnék megválaszolni. A lélekről, az életfeladatokról, de még az evolúcióról is. És ha ilyenkor azt mondanám neki, hogy "hülye vagy Pistike, a világ nem ilyen, hanem egy nagy véletlen, és már hogy a túróba létezne a mienknél magasabb intelligencia", ezzel szerintem maradandó károsodást okoznék a gyerekben: a lelkében, a hitében, az iskolához/tanítóhoz fűződő viszonyában és nem utolsósorban a hozzám fűződő viszonyában, a bizalmában.
******************
a tájékoztatón azt hallják, hogy itt nincs vallásoktatás, ez nem egy világnézeti iskola (hahaha! Akkor mi?!), miközben minden alsóbb osztályban (és az oviban) ott van a Mária a kisdeddel; ha nálunk felmégy a suliban az emeletre, a lépcsővel szemben egy hatalmas Mihály arkangyal néz veled szembe "freskó", az udvaron a téglakerítés egyik falára egy Utolsó vacsorát graffitizett egy korábbi gimnazista, szóval nem konzisztens amit lát és amit hall. És persze, minderre lehet mondani, hogy ezek csak szimbólumok, ez a mi európai kultúránk része (bár az arkangyal a lándzsával szerintem abszolút túlmegy ezen).
És valóban nincs (gyakran) szó Istenről, és a szellemi világról. De amit és ahogy tanítanak, az nem csak a fizikai szinten hat, hanem tudat alatt is, ha mai-tudományos akarok lenni. És ezt elhallgatni szerintem hiba.
Persze mondhatjuk azt, hogy attól, hogy a szülő azt hiszi, hogy itt ateista nevelést kap a gyerek, és közben mégsem, az nem is baj, mert a gyereknek egészében a javára válik, ez pedig szerintem azért hamis, mert a kettős nevelés bizonytalanságot szül a gyerekben, anélkül, hogy tudná.
Szerencsére én nem törzsben élek, és nem kell olyan bogyókat ennem, amikről nem tudom, hogy mérgezőek-e vagy sem.
De azért köszönöm jókívánságaidat, kedves és intelligens vagy, mint mindig, a sok smiley-tól meg még frappánsabb...
A cigányozós-buzizós fröcsögésekben nem akarok részt venni, úgyhogy a továbbiakban ignorállak, ha nem gond.
" A waldorfban jóval több szabály van, mint egy állami iskolában,"
Igen, egyet mindjárt közkinccsé is tettek. Nevezetesen: a szülők nem lehetnek azonos neműek.
Istenem, tényleg említette valaki a 21. századot. Egy vicc az egész. Jó öreg, megboldogult keresztapám jut eszembe. Ő is szeretett stigmatizálni. Pl. szerinte minden nő, aki vörösre festette a haját, az annak a jele volt, hogy kurva. A nevelt lánya is vörös volt...
Nem hát. És azzal, hogy ezt megemlítette az édesanya, azzal még nem tolta senkinek az arcába. Bár most nagy divat mindenre ezt szajkózni - itt az nlc-n is - , ami nem tetszik. Hogy az arcába tolják.... Ezen meg csak röhögni lehet. Nekem semmit nem tudnak az arcomba tolni, ami nem érdekel.
Egyébként az meg az én magánvéleményem, hogy pont jól tette, hogy közölte. Én is így szoktam a kényes dolgokkal: mindig előre megyek a szekérrel. Pont azért, hogy utólag ne vágják a fejemhez, hogy valamit nem mondtam, elhallgattam. Pl. állásinterjún is előfordult, hogy megemlítettem, hogy be van már fizetve egy utazásunk. Lehet, hogy ezzel csökkentettem a saját esélyeimet, de én úgy éreztem, hogy így jártam el korrekt módon. Nem pedig úgy, hogy felvesznek és utána jövök elő a farbával, hogy ja, én 2 hét múlva lelépek ám nyaralni.
Ez így igaz. Pont ezért is örülök, hogy nem ezt választottuk végül iskolának. Az oviban tényleg nem volt ideológia, már csak azért sem, mert az ovisokat még nem traktálják elvont dolgokkal, a legelvontabb maga a mese, de azt minden ovis megkapja, bárhova járjon is. Pont ugyanilyen okokból egyházi, felekezeti iskolába se járatnám a gyerekem semmi pénzért. Vannak eleve meredek hitrendszerek, amik a fene se tudja, hogy egy adott intézmény falai között, egy adott tanári agy által végül milyen testet öltenek. Ellenőrizhetetlen a gyerekekre gyakorolt lelki hatás, és emiatt számomra rémísztő. Vannak, akik kizárólag a tanultak színvonala, a magas továbbtanulási arányok miatt íratják egyházi iskolákba a gyereküket. Na, ez pedig a legrosszabb, amit tehetnek, ha még maguk sem élnek abban a dologban. Borzasztó képmutatás, lelki törés, talán még testi is. A w-ban általában legalább a szülők is hisznek abban, amit a gyerekükkel taníttatnak. Gondolom.
Hogy miben hisznek, az már talán ebből a szempontból lényegtelen is: a hinduizmusban is van reinkarnáció-tan, és a Föld jelentős számú lakosa hisz benne. A keresztények egy szűztől született megváltóban hisznek, és sorolhatnám reggelig. A hiteket tiszteletben szokás tartani, de én a magam részéről semmiképp nem keverném bele az oktatásba, amitől - én legalábbis - objektivitást várok. A mítoszról kimondom, hogy mítosz, és ha valaki hinni akar benne, ám tegye, az már nem az én felelősségem, nem az én dolgom. Egy normális iskolától én ezt várom.
Az elejétől fogva követve a topikot, azt mondom, hogy az iskola megtehette, hogy így döntött. Eleve megválogatják a tanulókat, a szülők finanszírozzák, tehát beleszólhatnak abba, milyen legyen az összetétel. Ha kikötnék, hogy csak a háromkezűek járjanak oda, akkor annak kellene lennie.
Ez engem így a Hit-gyülekezetre emlékeztet...
Nem ugy volt az az intezmeny-nyitas, ahogy gondolod.
Emil Molt , cigarettagyartulajdonos 1900-ban ismerkedett meg az antropozofiaval, az elso intezmeny 1919-ben nyilt meg... Olyanokat csinalt antropozofus-elkotelezettsegeben , hogy pl a haboru alatt a katonak cigisdobozaba antropozofus versecskeket , ropiratokat , Steiner szellemkalendariumat helyeztette bele... persze, hogy mukodik szamos orszagban ....
*********************************************
. itt van a Molt Emil unnepelyes iskolanyitasa : De hát ma nem elég pusztán egy „intézményt” megteremteni, hanem arra is szükség van, hogy ezt az intézményt egy új szellem töltse be. És arról, hogy egy ilyen szellem töltse be ezt az intézményt, arról az antropozófiai irányultságú szellemtudomány kezeskedik nekünk, és mély belső kötelességemnek teszek eleget, amikor itt most szívből jövő köszönetet mondok annak az embernek, dr. Rudolf Steiner úrnak, aki ezt a szellemtudományt közvetítette felénk.
**************
Steiner termeszetesen jelen van a waldorf sulikban. Olvasgassal waldorfos forumot.. a szulok tapasztalata
**********************************
Emil Molt A WALDORF ISKOLA , 29. oldal
Szándékosan mondom azt, hogy mozgalom, mivel a Waldorf iskola alapításánál már szó volt arról, hogy ezzel sokak számára teremtődik egy modell....
****************************
A Te gyereked milyen temperamentumu ? Kolerikus, flegmatikus, szangvinikus, vagy melankolikus ?Ez Steiner...
szulok egymaskozt:
A Waldorf pedagógia alapjában lévő antropozófiai emberismeret szerint a felnövekvő gyermek lelki-szellemi fejlődése során kicsiben megismétli azokat a nagy szakaszokat, amelyek az emberiség történelmi, kulturális csomópontjaiban kristályosodtak ki. Ezért van mesei-mitológiai hangulat az első osztályban, ószövetségi a harmadikban, klasszikus görög az ötödikben, reneszánsz a hetedikben, stb.
******************
de Pl. Kocziha Miklósnak is mindig elmondom, szerencsére megtehetem), szerintem egyenesen hiba, ha nem tudatosítják a w.-pedagógusok a leendő szülőkben, hogy ez NEM egy módszertani iskola, ui. akkor a módszertan átültethető lenne az állami szférába is. Bár Steiner maga azt mondta (szabadon idézek Miklóstól), hogy a waldorf egy módszertan, ami az antropozófiai emberképre épül. És itt van a kutya elásva, hogy a legtöbben (pedagógusok) kiemelik a módszertant, az emberképet meg elintézik azzal, hogy "ez a fej,a szív és a kéz iskolája". Mintha attól kellene félni, hoyg elijesztik a jelentkezőt.
***********************************
Nekem hoznak haza kérdéseket a gyerekek, amiket ateista szemszögből nem tudnék megválaszolni. A lélekről, az életfeladatokról, de még az evolúcióról is. És ha ilyenkor azt mondanám neki, hogy "hülye vagy Pistike, a világ nem ilyen, hanem egy nagy véletlen, és már hogy a túróba létezne a mienknél magasabb intelligencia", ezzel szerintem maradandó károsodást okoznék a gyerekben: a lelkében, a hitében, az iskolához/tanítóhoz fűződő viszonyában és nem utolsósorban a hozzám fűződő viszonyában, a bizalmában.
******************
a tájékoztatón azt hallják, hogy itt nincs vallásoktatás, ez nem egy világnézeti iskola (hahaha! Akkor mi?!), miközben minden alsóbb osztályban (és az oviban) ott van a Mária a kisdeddel; ha nálunk felmégy a suliban az emeletre, a lépcsővel szemben egy hatalmas Mihály arkangyal néz veled szembe "freskó", az udvaron a téglakerítés egyik falára egy Utolsó vacsorát graffitizett egy korábbi gimnazista, szóval nem konzisztens amit lát és amit hall. És persze, minderre lehet mondani, hogy ezek csak szimbólumok, ez a mi európai kultúránk része (bár az arkangyal a lándzsával szerintem abszolút túlmegy ezen).És valóban nincs (gyakran) szó Istenről, és a szellemi világról. De amit és ahogy tanítanak, az nem csak a fizikai szinten hat, hanem tudat alatt is, ha mai-tudományos akarok lenni. És ezt elhallgatni szerintem hiba.Persze mondhatjuk azt, hogy attól, hogy a szülő azt hiszi, hogy itt ateista nevelést kap a gyerek, és közben mégsem, az nem is baj, mert a gyereknek egészében a javára válik, ez pedig szerintem azért hamis, mert a kettős nevelés bizonytalanságot szül a gyerekben, anélkül, hogy tudná.
***************
Itt egy kis olvasmany-lista, mit is tanit Steiner es altala a waldorf a manoidnak
az elso sorok "idezet" a szovegbol, amire valaszolok
Steiner egy filozófus volt. Sok filozófus leírt sokféle "agyament" gondolatot, aminek sokszor később csak egy-egy tézisét tartjuk említésre méltónak, sok egyéb ötlet megy a feledés folyamába. Ezt a bizonyos filozófust felkérték, dolgozzon ki egy iskolarendszert, és a módszere - mivel sok nem filozófiai alapú iskola is dolgozik vele számos külföldi országban is - működőképes. Én még nem hallottam, hogy ezekben a sulikban Steiner agyamentségeivel tömnék a gyerekeket, csupán a tanítási módszereit alkalmazzák. De cáfolj meg tényekkel, ha te tudsz olyan helyről, ahol olyanokat tanítanának, hogy szaruból van a hold, vagy akár sajtból.
Senki nem kívánja tőled, hogy általánosíts.
Az se zavarjon egy percig sem, hogy pont az általánosítás az emberi evolúció egyik sarokköve.
Az a törzs élte túl a többit, ahol a törzsfőnök megmondta az alattvalóknak, hogy a piros bogyó nem jó, inkább ne egyenek semmiféle piros bogyót.
A többi meg kipurcant. Valószínűleg azok lehettek a korai PC, előítéletmentes "okosok". Akik azt gondolták, hogy egy-két esetből nem szabad általánosítani.
Kellemes Darwin-díjat kívánok neked!
Én az előző hozzászólásokból szűrtem le, amit írtam.
"Ha a saját szemével látja, amikor ki akarnak rabolni egy nénit az utcán bizonyos egyedek, nem kell, hogy én arra neveljem, hogy kerülje el őket, magától is el fogja, de messzire."
"De persze ezt bizonyos áljogvédők "előítéletességnek" hívják"
."Pedig ez kőkemény élettapasztalat! És elővigyázatosságra int."
(ezek több embertől valók)
Természetesen egy kisgyerek nem jelenthet veszélyt a felnőttre - bár..., mi van, ha a múltkor egy hasonló csemete jól fejbevágta a sajátját a lapáttal?
Úgy érted, ha az adott gyerekkel van rossz tapasztalata? Ez esetben megértem. De nyilván nem erre gondoltál.
Tudod, nekem rossz tapasztalatom volt egy szőke kék szemű gyerekkel alsó tagozatban. Mindig elcsórta a radíromat, meghuzigálta a hajamat, azt mondta a tanárnak, hogy puskázok, pedig nem is, egyszer még az ellenőrzőmet is összefirkálta, és azt mondta, hogy én voltam, én pedig fekete pontot kaptam érte...
Ennek ellenére ha a gyerekem egy szőke kék szemű gyerekkel akar játszani, nem rángatom el onnan, mert nem gondolom azt, hogy a szőke kék szemű gyerekek vérében van a gonoszság, csak mert egy "példány" gonoszkodott velem.
Furcsa, amikor , okostelefonnal kezeben , repulon utazva , egy szulo arra ahitozik, hogy a gyerek olyantol "tanuljon" , akinek a Hold szarubol van,
Nem! A Hold sajtból van, a Demjén Rózsi megénekelte.
Az utóbbi pár hozzászólást összerakva:
ha az anya azért ráncigálja el a gyereket a más etnikumútól, mert már volt rossz tapasztalata...?
Ha a saját szemével látja, amikor ki akarnak rabolni egy nénit az utcán bizonyos egyedek, nem kell, hogy én arra neveljem, hogy kerülje el őket, magától is el fogja, de messzire.
Pontosan!
De persze ezt bizonyos áljogvédők "előítéletességnek" hívják.
Pfffff......
Pedig ez kőkemény élettapasztalat! És elővigyázatosságra int.
Nem baj az, ha más anyuka elráncigálja.
Legalább a te gyerekednek több cigánygyerek jut, nem csapják le a kezéről...
Igen, szelektálunk. Mi magunk is, amikor megválogatjuk, kivel állunk szóba, vagy kit fogadunk a bizalmunkba.
Én sem arra gondoltam, hogy egy nem tetsző ruha miatt tiltom el a gyerekemet valakitől, de vannak esetek, amikor meg kell húzni a határt.
Nálunk most a drog az aktuális téma, és bizony megkértem a gyerekeimet, hogy azokkal ne érintkezzenek, akikről mindenki tudja, hogy drogoznak - sőt még a helyet is kerüljék, ahol megfordulnak. Ahogy nem szívesen látom a házamban azokat a gyerekeket, akik még köszönni se köszönnek, vagy rondán beszélnek.
Persze, ebben igazad van, pont ezért gondolom úgy, hogy nem kell szelektálni a barátokat, mert ki fog alakulni egy olyan értékrendje, ami által saját maga meg tudja válogatni (helyesen) a barátait.
Én a környezetemben gyakran találkozom olyasmivel, hogy a játszótéren odaszalad a kisgyerek például egy roma gyerekhez, és játszana vele, erre anyuka elrángatja onnan. Az ilyen esetekre értettem, hogy nem fogok és nem is akarok közbeavatkozni.
Már az értékrendeddel, a példáddal, az utcán vagy a boltban elejtett megnyilvánulásaiddal is neveled, és észrevétlenül is "szelektálni" tanítod. Pl. kijössz a boltból, és odarohan hozzád egy büdös, koszos, szakadt melegítős, strandpapucsos kisfiú, és rángatni kezdi a ruhád ujját, hogy adjál pénzt. Te ösztönösen is vágni fogsz egy fejet akár a bűz hatására, és ezt a gyereked látja és elraktározza, még akkor is, ha öt másodperccel később győz a toleráns éned és adsz is neki aprót. Azt az arckifejezést az elején ő nagyon jól látja, érzi, értelmezi. Nem fog ilyenekkel barátkozni később se. Elejtesz egy megjegyzést a párodnak valakiről, valakikről, akiket azért nem szeretsz, mert... a gyereked ezt azonnal észreveszi, érzi, elteszi magának. Utána beíratod egy suliba, ahol még véletlenül sincs nagyon deviáns gyerek, mert nyilván nem a város gettóját szemelted ki a gyereked sulijának. Onnan már kb. mindegy is, kivel fog barátkozni, mellé nagyon nem lőhet.
Mindezzel azt akarom mondani, hogy önáltatás, saját magunknak beadott hazugság az, ha azt mondjuk, mi nem befolyásoljuk, hogy a gyerekünk kivel barátkozzon, kit válasszon szerelmének stb. Úgy persze, hogy nem, hogy megmondom, fogszabályzós Pistikével nem játszhatsz. De a saját értékítéleteinkkel, életmódunkkal, közegünkkel szinte száz százalékban befolyásoljuk a gyerekünket, akinek a szülői értékrend a fő és szinte egyedüli Igazság a földön egészen tinikoráig, amikor már lázadásból juszt is nekimegy az elvekkel. Egy ideig. Aztán általában visszatér hozzájuk, ha azok jók voltak, számára is beláthatóak.
Meg aztán a gyerek se hülye, ő is lát, tapasztal egyet-mást, mire felnő. A saját maga által átélt élmények is formálják a saját válogatását. Én pl. mindig rácsodálkozom (annak ellenére, hogy tudom), amikor a gyerek önállóan formál véleményt (és nagyon is lényeglátó véleményt) olyan jelenségekről, amiket akkor lát először. De átlátja, és levonja belőle a következtetést. Ha a saját szemével látja, amikor ki akarnak rabolni egy nénit az utcán bizonyos egyedek, nem kell, hogy én arra neveljem, hogy kerülje el őket, magától is el fogja, de messzire.
Nálunk egyelőre még nem aktuális a téma, szóval nem tapasztalatból beszélek, de én nem szándékozok szelektálni a gyerekem barátai közül. Oké, extrém esetekben, ha mondjuk a barátja lop tőle vagy a testi/lelki épségét fenyegeti, akkor közbeavatkoznék, de olyan biztosan nem lesz, hogy azt mondom neki, hogy a szakadt ruhájú, bandzsa Ödönkével ne haverkodjon, hanem inkább a csini, zsenijelölt Pistikével...
Igen, egy anyának kell, hogy legyen olyan bensőséges viszony..., ahogy írod. Ehhez annyit fűznék hozzá, hogy ez nem mindig elég. Nálunk megvan ez, és tökéletesen működik akkor, amikor még úgymond kicsik, és nincs bennük semmiféle szégyenérzet, vagy inkább szemérmesség, vagy nem is tudom mit írjak, nem a negatív részre kellene most gondolni.
Szóval én is tök jól el tudtam beszélgetni mindenről a kisebbekkel, de amikor már egy fiú tényleg elkezd kamaszodni (nem a szőrpihék megjelenésére gondolok, mert azzal még a legtöbb dicsekszik), hanem később... hát örülök, hogy van apa is a családban, mert vele meg tudják beszélni a részleteket is.
Igen, diszkriminálunk. Csak van, akinek az önmagáról alkotott "én aztán tényleg nagyon toleráns vagyok" képébe nem fér bele, hogy legalább önmagának ne hazudjon.
Na itt most eszembe jutott valami. Mi szülők mindig a legjobbat akarjuk a gyerekeinknek. Épp ezért például azt is megnézzük, kivel barátkozik, hova jár (vagy szeretne elmenni), és szelektálunk. (vagy csak én?) Mindenkinek más a szint, de szerintem mindenhol van egy határ, aminél tovább nem engedünk. Tehát akkor diszkriminálunk?
Köszi a tájékoztatást, tényleg érdekelt!