Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
Nők Lapja felvetés
Létrehozva: 2010. szeptember 9. 12:26
Kedves Fórumozók!
Bizonyára hallottátok a hírt, hogy a napokban tízmillió alá csökkent Magyarország lakosainak száma. Ma a felmérések szerint húsz fiatal huszonnégy gyermeket tervez, de a tervezett gyerekekből csak tizenhárom születik meg. A Nők Lapja szeretne behatóbban foglalkozni a témával, és a ti véleményetekre is kíváncsi: milyen eszközökkel mozdítanátok elő a gyermekvállalási kedvet?
Hozzászólásaitokból szemelgetni fogunk a Nők Lapja 40. héttől induló új, Fórum című rovatában.
Köszönjük! Koronczay Lilla
Szerinted a mai Magyarországon élő mai emberek mentalitását figyelembe véve több gyerek születne, ha megvalósulnának a te elképzeléseid?
Szerintem sokkal kevesebb.
A férfiak legnagyobb része úgy rettegne attól, hogy esetleg gyereke szülessen, mint a tűztől.
Drasztikusan csökkenne a házasságok és a születő gyerekek száma is.
A te elképzeléseid (amennyiben a nemek közötti arányos tehervállalásról beszélünk) nem valósíthatók meg parancsra, törvénnyel.
Csak hosszú idő, generációk gondos nevelésének eredményeképpen.
(Bár szerintem a mai kisfiúknak is csak kis töredéke nevelődik ebben a szellemben.)
Igen. Valamelyik beidézett cikrészletben is benne van, hogy a nők helyzetbehozása azért is fontos, és jobb, mint a segélyek, mert egy gyerek fölnevelése hosszútávú feladar.
Ezzel nagyon egyetértek. Egy gyereknek szoros fizikai együttlétre 1-3 évig, lazább anyai gondoskodásra is maximum 10-12 éves koráig van szüksége, viszont szellemi, anyagi hátteret a felnövekedéséhez, taníttatásához a mai viszonyok között cirka 30 évig kell nyújtania a szülőknek.
Ilyen meggondolásból hiába támogatjuk, hogy maradjon otthon anyuka otthon 3 évig, vagy akár tovább, kamaszkorától erre a gyereknek nem lesz szüksége. Viszont a nők egy életre elbaltázzák a pályafutásukat és nem csak a magukét, hanem a többiekét is, ha marad a mostani felállás, miszerint családanya=megbízhatatlan munkaerő, sőt, erre még ráteszünk egy-két lapáttal egy olyan rendszerrel, ami még hosszabb, tartósabb otthonmaradásra ösztönöz.
Én se.
Senkit nem akarok rákényszeríteni a "karrierizmusra" (azért teszem idézőjelbe, mert eleve a "karrierista" is egy negatív bélyeg), nekem nem fáj, ha valaki főállású anyaként érzi kiteljesedettnek magát. De - veled egyetértésben - úgy gondolom, hogy a kétkeresős családban nem igazságos fenntartani a hagyományos elvárásokat a nő felé - vagyis hogy a nő dolgozik is (illetve pénzkereső tevékenységet folytat, mert természetesen a főállású anya is dolgozik), és az összes otthoni ill. a gyerekkel kapcsolatos teendő is rá hárul. (Igen, tudom, hogy vannak férfimunkák de egy modern háztartásban kevés. Takarítani, főzni, gyerek taknyos orrát törölgetni viszont mindig kell, ez folyamatos elfoglaltság.) Ezt összefoglaló néven "második műszak"-nak nevezem.
Ettől lennék véresszájú feminista?
"Sokkal inkább azoknak az eleve meglevő hajlandóságát kéne kicsit megtámogatni, akik szívesen vállaják/vállalnák magukra azt a plusz feladatot (szolgaságot? cselédséget? - ahogy te hívod), amivel 1-2 további gyerek tisztességes, felelősségteljes fölnevelése jár."
Ezzel én is egyetértek. De hol írok ennek ellentmondó dolgot?
Kit akadályoz meg a gyermekszülésben, gyermekvállalásban vagy a családról való gondoskodásban, ha olyan intézkedéseket hozunk, ami egyenlőbbé tenné a nőket a munkaerőpiacon illetve olyan társadalmi közeget mozdítana elő, hogy a kétkeresős családmodellben egyenlőbbek legyenek a felek az otthoni feladatok terén is.
Kétkeresős családmodellről beszélek, merthogy a magyar társadalom 90-95%-a így él. És a mai gazdasági lehetőségeket nézve ez így is marad.
Akinek a párja olyan állásban van, és úgy döntenek, továbbra is élhetnek úgy, hogy asszonyka otthon tesz-vesz (ilyen helyzetben én sem tartom ildomosnak, hogy a férfit még dolgoztassuk is otthon), a férj keresi a pénzt. De az ilyen családoknak nincs szükségük (most sem) gyedre, gyesre, családi pótlékra. Tehát amit javaslok, az őket nem érinti.
Ellenben azoknak a nőknek a helyzetén, akik ugyanúgy dolgoznak, mint a párjuk, de nőként kevesebbet keresnek, kevesebb esélyük van továbblépésre, megbízhatatlanabb munkaerőnek tartják a család miatt, nos, az ő helyzetükön javítana.
Ezt miért fáj? Továbbra sem értem...
"MN: Min múlhat a demográfiai egyensúly fenntartása?
KB: Csodaszerekről, pláne rövid távon ható csodaszerekről senki nem tud, de némely összefüggésre rávilágítanak Európa népesedési tanulságai. Az tudható, hogy teljes demográfiai egyensúly csak Dániában van a kontinensen, elfogadható a helyzet Svéd- és Finnországban, a legaggasztóbb születésszámok pedig Olaszországban tapasztalhatók. Alacsony a gyerekvállalási kedv Spanyolországban, Portugáliában, Németországban és Görögországban is. Ezen országok szociológiai elemzése során azt találták, hogy ahol magas a női foglalkoztatottság, és jók a női munkavállalás kondíciói is, ahol a szülés után könnyű a nőknek a munkaerőpiacra visszatérni, ahol jó színvonalúak a gyerekintézmények és a fogyatékosokat és időseket ellátó szolgáltatások, vagyis az állam szerepvállalása intenzív e téren, és ahol a társadalom egyenjogú tagjának ismerik el azokat az egyedülálló nőket, akik gyereket nevelnek, ott többé-kevésbé rendben vannak a gyerekszámok. Minél kevésbé teljesülnek ezek a feltételek, annál inkább csökkenést mutatnak a születési mutatók. Mindezek tetejében mind Olaszországban, mind pedig idehaza a nők átlagos iskolai végzettsége magasabb a férfiakénál. A gyermek vállalásával viszont minden, a tanulásra fordított munka és beruházás kárba vész, ezért egyes elemzők szerint az olasz nők jelenleg "szülési sztrájkban" vannak: nem engedhetik meg maguknak azt a "luxust", hogy egy könnyelmű szüléssel elpocsékolják a diploma megszerzéséért tett erőfeszítéseiket."
http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=9150
Érdemes végigolvasni.
Arra utaltam, hogy jószándékú topiktárs utánaolvasott, más topikokban mit írtam magamról és a családomról.
Engem változatlanul nem érdekel,l ki, hogyan él, a széles társadalmi rétegeknek megfelelő javaslattal indítottam, azt képviselem itt több napja, ezt alátámasztandó számos cikket, szociológus, pszichológus stb. véleményét idéztem be+nemzetközi tapasztalatokat a témában.
Aki nem látja a fától az erdőt és az afrikai országokat hozza fel példaként, arra nem tudok mit mondani.
Illetve azt, valóban. Ha betiltanák a fogamzásgátló tabletták, óvszer stb. használatát, és az abottuszt, valóban nőne a népszaporulat. Megmondtátok a tutit, fejet hajtok. Esetleg továbbítom a döntéshozók felé...
"Ez tetszene az emancipált libáknak,minket nem is zavarna különösebben,mert előbb-utóbb az ő icipici papucskájuk is a mi kegyeinket fogja keresni"
Attól még nem papucs egy férfi, hogy kiveszi a részét az otthonnal és a gyerekkel kapcsolatos teendőkből. Tudod, nagyapám éppen ilyen volt kemény tanyasi gyerek létére, holott sem ő, sem nagyanyám nem követték a "modern" feminista eszméket.
A magam részéről inkább sajnálom azokat, akiknek ilyen férfi nem jut.
És még most sem érted, hogy nem arról beszélek, hogy a férfi felett uralkodni kell, vagy hogy feminista öntudatból soha nem szolgáljuk ki, nem szerzünk neki örömet - a kölcsönösségről beszélek. Arról, hogy nincsenek bebetonozott szerepek, hanem helyettük megbeszélés van.
És nem, nem nézlek le, te minősítgetsz már kezdettől fogva.
Nem kell úgy élni, mint én, de nekem sem úgy, mint nektek.
A szeretet kifejezése nálunk nem úgy néz ki, hogy miután mindketten dolgoztunk 8 órát, én szeretetből este főzök-, mosogatok, mosok, takarítok.
A Férfi meg szeretetből leül a tv elé, sört iszik és nézi, hogy tündibündi felesége tüsténkedik a konyhában.
Bocs. Ez nem szeretet, ez kizsákmányolás.
Megmondom kedves, miért tartom fárasztüóbbnak a két kicsi gyerekkel ellevést, munka mellett, reggel egyedül kelteni, öltöztetni, reggeliztetni, elvinni őket bölcsibe, oviba, majd bemenni dolgozni, utána elrohanni értük, vacsora, fürdés, fektetés... annál, hogy külföldön dolgozol és csak magaddal és munkáddal kell törődnöd: MERT PRÓBÁLTAM MINDKETTŐT. Megszakításokkal, tehát nem folyamatosan, de 2 hónapot dolgoztam külföldön EU szakértőként, rendszeresen járok Párizsba OECD ülésekre, és olyankor: pihenek, behozom a lemaradást az itthoni munkákban, mert estéként le tudok ülni dolgozni.
Mivel a férjem is próbálta mindkettőt, ő is tudja ezt.
A repülőút pedig legfeljebb a pilótának fárasztó.
Kell két szülő,akik szeretnének gyermeket vállani,mert alapvetően harmónikus,és szeretetteljes a kapcsolatuk,rendelkeznek kellő érettségel,és viszonylagosan megfelelő anyagi háttérel háttérel.(pl meg tudnak venni egy adag pelenkát ,ha kell)
Alapvetően úgy látom,hogyha ezek közül bármelyik feltétel nem adott,akkor a gyermekvállalás,mint tudatos döntés,fel sem merűl.(most ne menjünk bele,a "véletlen" vagy ily módon párkapcsolatot összetartani akaró nő,hozzálásába)
A gyermekvállalási kézséget szerintem csökkenti az is,hogy a társadalom,kevésbé "bababarát",sok esetben nem fogadják kellő megértéssel,az anyukákat,sokszor "problémásnak" tituálják őket,mint munkavállalás ,mint a társadalom szempontjából,és ez szintén ijesztőleg hathat.
Ma már sokszor ott tartunk,hogy a munkahelyen a lehendő anyukák ,elbocsájtástól félve ,titkolják gyermekvállalási szándékukat,a lehető legutolsó pillanatig várva annak felvállalásával.(mikor már "sikeres" a projekt,és nem titkolható)
A másik "hátráltató" tényező ahogy én látom,a bizonytalan kapcsolatok,illetve a férfi szerepe a társadalomban.
Egy férfi ugymond bármikor "továbbálhat" és mivel többnyire az anyának ítélik meg a gyermekek ellátását (mondván erre ő a legalkalmasabb,holott mindkét szülőre szükség lenne),ezért ha a férfi elhagyja őt,a hétköznapok "küzdelmei" a mindennapok,az édesanyára hárúlnak,jelentős részben,és ez szintén kihat a munkavállalásra,(hányórában,hol,megbízható lesz-e így mint munkavállaló hisz a gyermek az első).
Így ezek alapján azt gondolom,a jelentős változást,elsősorban,a mentalítás megváltoztatásával lehetne előremozdítani,eleve törekedve arra,hogy megfelelő párra leljünk,(nem a "nincs ló szamár is jó alapra törekedve"),mert ha "jol választunk",az kihat az egész társadalomra,kezdve,a saját egyéni boldogságunkal,folytatva a gyermekvállalási "kedvel".
Fontos lenne,hogy a szemléletmódváltás a társadalomban is elinduljon,több megértéssel fordulnának a gyermekes családok felé,értve ezalatt,a munkahelyek részéről a tolarenciát,és ami emberileg adható .
Semmiféle külső behatást ,vagy kényszert nem tartok célravezetőnek,erre már volt a történelemben példa,aligha kell felidéznem,hogy hány boldogtalan ember lett ezálltal...
Szemléletmódváltás,ez lenne a legfontosabb,és az sem elhanyagolható,hogy két ember minimálbérkeresete,összeadva,(+ az állami támogatás) nem kelt túl nagy biztonságérzetet a mindennapokban....
Szükség lenne arra is,hogy a munkáltatók,optimális bért tudjanak fizetni a dolgozóknak,ez is segítené jelentősen a helyzetet.
Ardian, en azon csodalkozom, hogy Te egy ertelmes, intelligens, tanult, 40-es no letedre miert nem vezetsz sajat autot? Miert nem tudtad letenni a jogositvanyt? Nem egy nagy kaland, konnyu megcsinalni, akar egy 18 evesnek is.
Gondolj bele, mennyivel egyszerubb es szabadabb lenne az eleted, ha nem lennel raszorulva a ferjedre (nem kellene mindig egyutt menni, csaladostul vajat es WC-papirt venni).
Mi lenne, ha ne adj Isten valami tortenne a ferjeddel (baleset, leborit, stb), akkor Nalad megallna az elet? Vagy tovabbra is BKV-nal 2 kicsi gyerekkel?
Nehez lehet igy.
Szerintem meg nem keso: vegyel egy autot, es surgosen szerezd meg a jogsit!
A választás szabadsága valóban nagyon jó lenne.
Ez (a férfiak "hozzáállása") csak rajtunk múlik.
Mivel mi neveljük a férfiakat: a fiainkat.
Az enyémnek (pedig még erősen gyerek) teljesen természetes, hogy szendvicset csinál, sőt, süteményt süt, mert minden ember, a nemétől függetlenül, tanulja meg ellátni önmagát és a hozzátartozóit.
Ugyanakkor kiveszi a kezemből a nehéz bevásárlószatyrot, mert ő a férfi.
Ha egy-két generáció így nevelődne, nem kéne a nőknek siránkozniuk, hogy a férjük egy szelet kenyeret sem tud levágni.
Már bocsánat, de egymás lenézése teljesen felesleges érzelem- és energiapazarlás.
Ha vki úgy érzi jól magát (egyenjogúságát abban véli megvalósulni/kiteljesedni), h egyeskéje is porszívózik, ám legyen ez az ő kettejük dolga; ugyanez érvényes arra is, aki szívesen "kiszolgálja" egyeskéjét, nem azért, mert egyeske elvárja/megköveteli, hanem azért, mert ketteske az egyenjogúságát nem azon méri le, h ki hányszor kavargatta a rántást.
A családi munkamegosztás nagyon sok tényező függvénye. Nem mintaként, csak elmondom: én abban a szerencsés helyzetben voltam, h a gyermekek kihordását és szoptatását leszámítva mindenben csereszabatosak voltunk apával, a pénzkereső munkában és a házimunkában egyaránt. Így mindig az végezte a házimunkát, aki éppen ráért.
Ezt a történetet én is ismerem,de a személyeskedésünk nem erről szól.A történetben mindkét nőt kiszolgálják.
Ez tetszene az emancipált libáknak,minket nem is zavarna különösebben,mert előbb-utóbb az ő icipici papucskájuk is a mi kegyeinket fogja keresni.Nem az ágyunkat,hanem a társaságunkat.
De!Ne nézzenek már minket le,mert mi kiszolgájuk a családot!Ha pedig lenéznek minket emiatt,akkor engedtessék meg ez nekünk is velük szemben.
Oké,részemről abbahagyom.
Dayan és ardian,
a személyeskedéstől sem mentes vitátokról eszembe jut egy régi történet, a két gyermeket felnevelt nagy-nagynéni szövege, ami családi beszélgetés során, vagy 40 éve hangzott el, idézem:
"A lányom istenien ment férjhez, a férje nagyon megbecsüli, minden házimunkában segít neki, a reggelit az ágyba viszi neki, tud főzni-takarítani-vasalni, és még jól is keres. Bezzeg szegény fiam nagyon rosszul járt, az a kis k menyem elvárná, h a szegény gyerek segítsen neki a házimunkában, ágyba várja a reggeli kávét, és még azt is a szememre hányta, h nem tanítottam meg a fiamat főzni."
Háttérinfó: mind a 4 fiatal dolgozott, sőt, nagyjából ugyanazt a munkát végezte, a férfiak állatorvosok, a nők eü-nővérek voltak, és akkor még nem voltak gyerekeik, később mindkét párnak két-két lánya lett.
Szóval így...
Unokatesóm Svédországban él már 25 éve. Magyar lány a felesége, a volt kolléganőm. 2 gyerekük van (kamaszok), és azt mesélik, általában a 40 körülieknek az ő környezetükben kb ugyanennyi gyerekük van. Általában ez a korosztály házasságban él, vagy tartós együttélésben. A 40 körüli embereknek már van saját lakásuk vagy házuk, 1-2 kocsijuk, évente 2-szer járnak általában nyaralni, alkalmanként 2 hétre mennek szabira. A nagyszülők Svédországban aktívan résztvesznek egy család életében. Rendszeres a kapcsolattartás és a közös napok, hétvégék, együtt főzések (beszélgettünk a témáról, hogy élnek az emberek ott). Ez olyannyira így van, hogy bár az unokabáttyám mamája Mo-on él, de 2 havonta repked Svédországba és többször egy évben hosszabb időre marad, hogy együtt legyenek, hogy segítsen. A gyerekek nagyon kiemelten vannak kezelve a társadalomban. Egy példa: Ahol az unokabátyám lakik, ott egyáltalán nincs kerítés a házak körül és még a bejárati ajtó is átlátszó üvegből van. Nem divat rálépni mások füvére, az emberek tiszteletben tartják, hogy az ott a szomszéd kertje, még akkor is, ha nincs ott kerités. Az egyetlen dolog amit mindenki elnéz, az, ha a gyerekek keresztbe szaladnak vagy bicikliznek, stb. a szomszéd kertjén, azért senki nem haragszik, nem is szól.
Az ugyanilyen korú magyar baráti körömben nem ez figyelhető meg. Kb. a fele társaságnak 1 gyereke van, a másik felének egy se. A társaság nagy része egyedülálló, azok között is igaz ez az arány, akiknek gyereke van. A társaságban többeknek nincs saját lakása, albérletben lakik. Akiknek van, azok közül a nagyrészük hitelt törleszt. A baráti társaságom nagyrésze nem vagy nagyon ritkán találkozik a szüleivel, gyakori a rossz viszony vagy a nagy életmódbeli különbség. Itt nem az anyagiakra, hanem a gondolkodásbeli és szokásbeli különbségekre gondolok. Van olyan ismerősöm, aki több hónapon át nem találkozik a szüleivel, beszélni is csak ritkán beszél velük telefonon. Lényegében egyedül él. A baráti körömben mindenki napi 12 órát dolgozik. Nyaralni a többség évente 1X 1 hétre azért elmeyg, de van olyan ismerősöm, nem is egy, akik már több éve, akár 2-5 éve semvoltak nyaralni sehol.
Ezzel maradéktalanul egyetértek: "Sokkal inkább azoknak az eleve meglevő hajlandóságát kéne kicsit megtámogatni, akik szívesen vállaják/vállalnák magukra azt a plusz feladatot (szolgaságot? cselédséget? - ahogy te hívod), amivel 1-2 további gyerek tisztességes, felelősségteljes fölnevelése jár."
De ne mossuk össze a feminizmust a gyerekvállalási hajlandóság hiányával. A feministák nem szülni nem akarnak, hanem egyenlő esélyeket akarnak - és nem ráerőltetni másokra, csak elfogadtatni a "nem hagyományos" női szerepet (amennyiben hagyományos szerepen a főállású anyaságot/háztartásbeliséget/hagyományos munkamegosztást értjük).
A feminizmus a választás szabadságáról szól. Ennyi, és nem több. Persze vannak, akik eltorzították ezt az eredeti eszmét.