Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
Nők Lapja felvetés
Létrehozva: 2010. szeptember 9. 12:26
Kedves Fórumozók!
Bizonyára hallottátok a hírt, hogy a napokban tízmillió alá csökkent Magyarország lakosainak száma. Ma a felmérések szerint húsz fiatal huszonnégy gyermeket tervez, de a tervezett gyerekekből csak tizenhárom születik meg. A Nők Lapja szeretne behatóbban foglalkozni a témával, és a ti véleményetekre is kíváncsi: milyen eszközökkel mozdítanátok elő a gyermekvállalási kedvet?
Hozzászólásaitokból szemelgetni fogunk a Nők Lapja 40. héttől induló új, Fórum című rovatában.
Köszönjük! Koronczay Lilla
Nem arról van szó, hogy percre pontosan ki kell számolni mindent, mint a hadseregben... Ez értékrendi kérdés - hogy a férfi úgy áll-e hozzá, hogy az én dolgom a házimunka és slussz, függetlenül attól, hogy hány órát nyomtam le a munkahelyen, vagy úgy gondolja, hogy - mivel a pénzkeresés terhén osztozunk - az a természetes, ha az otthoni teendőkön is osztozunk.
Nem, nem muszáj mindenáron a férfinak mosogatnia, de nagyra értékelem, ha egy szendvicset képes megcsinálni magának, ha én nem érek rá - vagy pusztán azért csinálja meg magának, mert ő is képes rá.
Ez nem azt jelenti, hogy én nem csinálom meg neki női öntudatból - arról van szó, hogy mindketten gondolunk a másikra.
Egyébként a "légy szíves" a varázsszó :-P
Egy konkrét példa, amely talán jobban megvilágítja, mire gondolok.
(a) Fodrászom mesélte: kórházba került a kislánya, ő pedig virrasztott mellette éjszaka és másnap napközben is ott ült mellette. Mivel gondolkodott előre, még otthon gyorsan összedobott egy szendvicset. Ez volt a kezében dél körül, amikor a férje megjelent a kórház folyosóján, látogatóba jött. Meglátta a felesége kezében a szendvicset, és "Á, kaja!" felkiáltással ki is vette belőle.
(b) Másik példa: fordásznő túlózárott, késő este ért haza. A férje már otthon volt egy ideje. Amikor a nő megérkezett, a férfinak szinte az első kérdése az volt, hogy "miért nincs kaja?" Inkább nem evett, de egy szendvicset nem volt képes összeállítani (tudom, megint a szendvics).
Nos, mit csinált volna ebben a helyzetben egy - szerintem - normális, nem soviniszta férfi?
(a) Például megkérdezi a feleségét, hogy hozzon-e neki valami ennivalót, de ha erre nem ér rá, akkor sem veszi ki a kezéből kérdés nélkül a szendvicset.
(b) Összedob magának valamit/rendel pizzát, és esetleg még a feleségének is csinál/hagy belőle, nem azért, mert az emancipa, hanem azért, mert gondol rá.
Szerencsére a családomban ilyen férfiak vannak.
Ha emancipuncinak számítok attól, hogy ezt a hozzáállást úgymond elvárom - vagyis: olyan férfit választottam magamnak, aki hasonlóan gondolkodik erről, mint én -, vállalom.
Svédország, Izland:
APAHÓNAPOK. A fokozott apai szerepvállalás a tapasztalatok szerint ott működik, ahol ezt a szabályozás határozottan favorizálja. Az élenjáró Észak-Európában általában a gyerekkel otthon tölthető idő egy részét kifejezetten az apának (vagy a kevesebbet vállaló szülőnek) kell kivennie, különben az elvész. Svédországban 1995-ben vezették be az „apahónapot”, amit csak a gyermek apja vehetett igénybe, ezt később 60 napra emelték, majd két éve esélyegyenlőségi bónusszal ösztönzik a szülőket, amely annál magasabb, minél egyenlőbben osztják el egymás közt a gyerekkel otthon tölthető 480 napot. Az idő nagy részében a korábbi fizetés 80 százaléka jár.
A svéd apukák 69 százaléka otthon marad valamennyi időt a gyerekkel. Izlandon, ahol a legmagasabb az apai szerepvállalás aránya, kilenc hónap magasan fizetett otthonlét jár, ebből hármat az egyik, hármat a másik szülőnek kell igénybe vennie, a fennmaradó hónapokat pedig tetszés szerint oszthatják fel. Száz svéd anya átlagosan 191, ugyanennyi izlandi 214 gyermeket hoz világra, ezzel szemben száz magyar mindössze 131-et. Igaz, az északi országokban a szolidaritásnak, a nemek közti egyenjogúságnak régi hagyományai vannak, s a népesség iskolázottsága is magasabb. A fejlett országokban minél konzervatívabb a nemi szerepek, a családi munkamegosztás felfogása, annál kevesebb gyermek születik, ennek fényében sem meglepő az alacsony magyar születésszám.
A pszichológuis szemével:
Az „első év a mamával, a második vagy harmadik a papával” megosztást jónak tartja F. Várkonyi Zsuzsa pszichológus is. Az első években kialakuló kötődés a legerősebb, ha ebben az időszakban az apa is otthon tölt egy hosszabb időt a gyermekkel, vele is olyan szoros lesz a kapcsolat, mint az anyával. „Az így felnövő gyerek kiegyensúlyozottabb, ráadásul kétnemű gondoskodási mintája lesz” – hangsúlyozza a pszichológus. Egy hagyományos családban, még ha az apa haza is ér az esti fürdetésre, a gyermeknek nagyon rövid találkozásokból, apró mozaikokból kell összeraknia magában a férfi szerepmintát. Márpedig a kislánynak és a kisfiúnak is szüksége van mindkét szülői modellre. Az apai törődés nemcsak a kicsinek, de az apának is előnyös. „Olyan mélységű együttérzést, törődést, érzékenységet tanul így meg, amit egyébként már elfelejtett, hiszen fiúgyermekként a keménységre szocializálták” – mutat rá a pszichológus
Dánia:
A dán törvények a gyerek születése előtt 4 hét szabadságot biztosítanak minden kismamának. Szülés után az anyának 14 hét, az apának pedig 2 hét szülési szabadság (barselsorlov) jár. Ennek lejárta után kezdődik a 32 hét szülői szabadság (forćlderorlov), ami tetszés szerint osztható meg a két szülő között. Például mindketten választhatnak 16 hetet (amit vagy együtt, vagy egymást követve töltenek otthon), de gyakran csak az egyik szülő, (általában az anya), marad otthon.
Mindez persze azzal jár, hogy a legtöbb dán gyerek 6-8 hónapos korában elkezdi a bölcsődet, illetve a gyermekmegőrzés valamilyen alternatív formáját. Ez sok magyarnak brutálisan korainak tűnhet, de a dán családok túlnyomó többségének nem jelent problémát. Egyrészt a legtöbb intézmény igen magas színvonalú, másrészt Dániában a világon az egyik legmagasabb a női foglalkoztatottság (72 %), és a társadalmi elvárás a nőket kifejezetten ösztönzi a munkavállalásra. Ez különösen igaz a jelenlegi gazdasági helyzetben; gyakorlatilag teljes a foglalkoztatottság, és sok területen, elsősorban a tipikus női szakmákban komoly munkaerőhiány van. Harmadrészt az uralkodó pedagógiai szemlélet az, hogy egyéves kor után a gyerekeknek már szüksége van rendszeres kortárs kapcsolatra, amit leginkább a bölcsőde tud biztosítani.
Érdekes módon a nők nagyarányú foglalkoztatottsága nyugat-európai mércével mérve magas születési aránnyal párosul (1.8 gyerek /nő, az EU 1.5-ös átlagához képest).
Az Egyesült Királyságban manapság többet várnak el az apáktól és az apák önmaguktól is többet várnak el. A Fatherhood Institute, az Egyesült Királyság apasági kutatóintézete például nemrégiben megkérdezett ezer anyát és apát, és arra a következtetésre jutott, hogy túlnyomó többségük a szülői szerepek egyenlő megosztását kívánta. A legújabb kutatások szerint mindkét szülő elégedettebb, amikor a szülői szerepeken egyenlőbben osztoznak – és kevésbé elégedettek, amikor ez nem történik meg. A külső körülményekben azonban még nem következett be olyan áttörés, mely a szülői szerepeket megosztani kívánó pároknak valódi választási lehetőségeket kínálna.
Nick Clegg és felesége
A munkáspárti kormány utolsó hónapjaiban az apasági szabadságot újra szabályozták: 2011 áprilisától az anya hat havi szülési szabadság után visszatérhetne a munkába, a nőknek járó egyéves szülési szabadságból fennmaradó hat hónapot pedig az apa használhatná fel. A szülési szabadság jelenlegi rendszere – mely még mindig abból indul ki, hogy a gyerekgondozás elsősorban az anya felelőssége – ma már nincs összhangban a brit férfiak és nők családról alkotott elképzelésével.
Hoztam még olvasnivalót:
Annak idején a munkáspárti kormányfő Tony Blair még nem vállalta be, de az új brit miniszterelnök, a konzervatív David Cameron igen: ő az első brit kormányfő, aki törvényes jogával élve hivatali idejében apasági szabadságra ment. A Cameron házaspár negyedik gyermeke, Florence Rose Endellion Cameron a vártnál néhány héttel korábban, augusztus végén született, miközben a család a délnyugat angliai Cornwallban vakációzott.
(..)
A miniszterelnök és helyettese apaszerepükben láthatóan egy húron pendülnek. Bár politikai pártjaik szinte ellentétes ideológiai frontvonalakat képviselnek, mindkettőjük számára természetes aktív apaságuk. Tony Blairrel ellentétben vallják, hogy a miniszterelnökség és az apai kötelmek igenis összeegyeztethetők. A politika működése azonban ma is a családi életben kevéssé aktív, jórészt férfi politikusok menetrendjét követi.
David Cameron és Nick Clegg hivatalba lépésüket követően ezért gyorsan újítottak: a kormányülések kezdési időpontját – számolt be a brit sajtó júniusban – kissé későbbre tolták, hogy a Nagy-Britanniát irányító két politikus apa reggel el tudja vinni gyerekeit az iskolába. Mindkét férfi átszabta a munkabeosztását, hogy maradjon ideje „normális” családi életre is. David Cameron törekszik rá, hogy hatéves lányával Nancy-vel és négyéves fiával, Arthurral annyi időt töltsön „amennyi gyakorlatilag csak lehetséges”. Nick Clegg pedig igyekszik gyerekeit reggel iskolába kísérni és este lefektetni őket. Felesége, a spanyol Miriam vezető jogász, hat számjegyű jövedelmével a család fő kenyérkeresője. Három kisfiúk – Antonio nyolc, Alberto öt, Miguel egyéves – mindennapi életében apjuk is meghatározó szerepet játszik. Nick Clegg gyakran mond le vacsorameghívásokat, hogy estéit gyerekeivel tölthesse.
Jaj, persze, hogy azért.
Olvass vissza, légy szíves!
Ardian azt bizonygatja, hogy a népességnövekedés mozgatórugója az, ha a férfiak pont ugyanannyi háztartási munkát végeznek, mint a nők, és kötelezik őket, hogy a gyes felét ők vegyék ki. Mert akkor majd több gyerek fog születni.
Te miről beszélsz? A világon ott a legnagyobb a születésszám, ahol a nők a legdurvább elnyomásban élnek.
A termékenységi lista egyik vezetője, Franciaország az elsők közt, 1913-ban vezette be a fizetett szülési szabadságot. Jelenleg az állásban lévő nők 6 hét fizetett szabadságot kapnak a szülés előtt, utána pedig 10 hetet. Ezen felül a gyermek három éves koráig otthon lehetnek úgy, hogy utána a munkahelyüknek vissza kell vennie őket. Ennek ellenére még Franciaországban sem sikerült elérni a mágikus 2,1 %-os teljes termékenységi rátát. A demográfus szakértők úgy vélik, hogy a transzfer-alapú, vagyis pénzbeli juttatásokra és adókedvezményekre épülő gyermekvállalási ösztönzés nem hatásos, ugyanis nem fedezik a gyermek felnőttkoráig való felnevelésének költségeit. Éppen ezért sokkal hatásosabbnak tűnnek a vegyes eszközökkel operáló, környezeti ösztönzőket is tartalmazó család- és szociálpolitikák.
A karrierépítés és a gyermeknevelés a nálunk boldogabb országokban már nem egymást kizáró tényező. Ők már rájöttek arra, hogy a gyermeknevelés egy életre szóló, a szülőktől sok kompetenciát igénylő komplex program, ami annál sikeresebb, minél pozitívabb a társadalom (legyen az a szomszéd, a munkaadó vagy parlamenti képviselő) hozzáállása.
Magyarországon még hiány van a családbarát munkahelyekben, a rugalmas foglalkoztatási lehetőségekben és a megfelelő hozzáállásban. Az apák tradicionálisan nem folynak bele túlságosan a gyermeknevelés gondjaiba (tisztelet a kivételnek), s ráadásul gyakran nem is értékelik azt helyi értékén. Talán a támogató környezet hiánya is magyarázat arra, hogy a magyar lakosság elsöprő többsége (87%) azt tartja kívánatosnak – a Szonda-Ipsos májusi felmérése alapján –, hogy a gyermek 3 éves koráig az anya maradjon otthon a gyermekével. A GYES-en/GYED-en lévők negyede viszont, ha tehetné, inkább részmunkaidős munkát vállalna az otthonmaradás helyett. A közvélemény érzi a részmunkaidős foglalkoztatás jelentőségét: a megkérdezettek több mint háromnegyede egyetértett azzal, hogy törvénynek kellene szavatolnia a kisgyermekes munkavállalók részmunkaidős foglalkoztatásának lehetőségét, és nagy igény mutatkozik a családbarát munkahelyekre is.
Éppen ezért azok az országok tűnnek sikeresnek, ahol felismerték, hogy a gyermekvállalási kedv több tényezőtől is függ.
Mitől függ a gyermekvállalási hajlandóság?
- a gyermeknevelés költségeitől (és ezek a költségek nemcsak az első három évben jelentkeznek);
- a nők esélyeitől a felsőoktatásban és foglalkoztatásban való részvételre (mint láttuk, a nagyobb esély növeli a gyermekvállalási kedvet);
- a család jövedelmi helyzetétől;
- a gyermekgondozás és a munkavállalás összeegyeztethetőségétől, vagyis attól, hogy van-e részmunka lehetőség, hajlandók-e az apák nagyobb szerepvállalásra a gyermeknevelésben, elég családbarát-e a környezet a munkahelyen, vannak-e a jó minőségű bölcsődék;
- a családi státusztól (a fiatalok egyre később alapítanak családot, és egyre inkább az élettársi kapcsolatot választják, ami csökkenti a gyerekszámot; a magyar adatok is azt mutatják, hogy élettársi kapcsolatból láthatóan kevesebb gyermek születik, mint házasságból).
A skandináv országok, vagy az Egyesült Királyság éppen azért tűnnek viszonylag sikeresesnek ezen a téren, mert nemcsak az anyasági juttatásokban bőkezűek, de az anyának van lehetősége dolgozni is a gyerek mellett. Nem elhanyagolandó tény az sem, hogy a bölcsődei ellátás is kiterjedt és jó színvonalú. A 0-6 éves korú gyermekek ellátó intézményeire a skandináv országok (Svédország, Finnország, Norvégia és Dánia) a GDP-jük 1,5-2%-át költik, míg Magyarországon ez az arány csak 0,8%, Olaszországban pedig még alacsonyabb, 0,4% (Starting Strong, OECD, 2006).
Idézek:
Vajon hol születik több gyerek, a ködös Albionban vagy a napfényes Itáliában? Igaz-e, hogy a női munkavállalás magas aránya kisebb gyerekvállalási kedvvel jár ? A válasz mindkét esetben talán meglepőnek tűnhet. A régi nagy olasz család a sok kis bambinóval már a múlté; ma Angliában átlagosan több gyerek születik, mint Olaszországban. A női aktivitás és a gyermekvállalási kedv között pedig pozitív az összefüggés. Ahogyan táblázatunkban is látható, minél inkább van lehetősége a nőnek dolgozni és tudja ezt a gyermekneveléssel összeegyeztetni, annál inkább hajlandó gyereket szülni. Magyarországon sajnos mind a női foglalkoztatás aránya, mind a gyerekvállalási kedv igen alacsony. Bár a magyar nők egyre képzettebbek, ez sem a gyereknevelésben, sem a munkaerőpiacon nem hasznosul eléggé.
Szerintem sem rólam van szó, de ha rámterelitek a szót (finoman szólva, vagy magyarul: személyeskedtek), akkor válaszolok a felvetésekre, mert ez jó szokásom.
Én sem rólad vagy rólam beszélek, hanem a trendekről. Ha azt hiszed, hogy ezeket én állítom, és azért, mert én így élek, akkor tévedsz.
Minden társadalomtudós, szociológus tisztában van a jelenséggel és a statisztikákkal. Azokban az országokban születik több gyerek, ahol a nők többen dolgoznak, ahol jobbak a gyermekellátási intézmények, ahol a férfiak kooperatívabbak a háztartási és gyermekgondozási teendőkben.
Ardian, nem rólad, mint konkrét személyről van szó.
Nem kértük, hogy írd le, te konkrétan hogyan élsz, milyen alakod van, napi hány percet sportolsz és hány évesre tervezed a földi pályafutásodat.
A topik témája nem a te, az én, vagy X.Y. anya/apa/nagymama... élete.
Te egy olyan életforma mellett kardoskodsz körömszakadtáig, amit a nőknek csak kis része érez közel önmagához. Aki pedig hasonlóan gondolkodik, az többnyire egyáltalán nem vállal gyereket, és nem is akar soha.
Nem hiszem, hogy a "népesedéspolitikusoknak" a feministákat kéne rávenniük valahogy a gyerekvállalásra (még 1-2 gyerek vállalására).
Sokkal inkább azoknak az eleve meglevő hajlandóságát kéne kicsit megtámogatni, akik szívesen vállaják/vállalnák magukra azt a plusz feladatot (szolgaságot? cselédséget? - ahogy te hívod), amivel 1-2 további gyerek tisztességes, felelősségteljes fölnevelése jár.
Sütni pl. a férjem tud. Tapétázni meg én.
Nem, nem mindig tökéletes az életünki. De gondolod, hogy amikor a férjem hétfőn elrepül Svájcba és pénteken jön haza, ő a fáradtabb? Nem babám, olyankor én vagyok fáradtabb, mert egyedül vagyok két pici gyerekkel.
Ezt mindketten tudjuk, mert fordítva is megesett, hogy én repültem el 2 hétre Skopjébe, majd vissza, majd 3 hét múlva ismét... Igaz, csak egy gyerek volt, de tudja a férjem is, hogy ez milyen.
Nem tervezek rákot, infarktust kapni. Nagyon jó kis géneket örököltem, rendszeresen járunk sportolni, és egészségesen élünk. Nincs túlsúlyom, mert hála a férjemnek, pocakosan és utána is tudtam sportolni, ezért pár hét után visszanyertem a lányos alakomat.
Lehet utálni és irígykedni. :-)
Röhögj, ha akarsz, de bizony nem szültem volna. Sosem készültem anyukának, kiskoromban nem babáztam, a gyerekekkel akkortól találtam meg a hangot, amikor már kommunikálni lehetett velük.
Féltem a szüléstől, hogy elromlik az alakom, hogy felborul az életem.
És igen, kellett a férjem szeretete és bíztatása ahhoz, hogy ezeket le tudjam győzni és a tudat, hogy valóban mindenben segíteni fog.
És segített is.
És kapaszkodj meg, ahogyan ezeket a félelmeket le tudtam győzni, utána nagyon szerettem már anyuka lenni, szerettem terhes lenni, és szívesen vállalnék hamadikat.
De ehhez kellett, hogy állt mellettem vki, aki biztosított, hogy segíteni fog abban, hogy az anyaság nem egyenlő azzal, hogy az ember feladja magát, eltunyul testileg, lelkileg, szellemileg, mert lehet másképp is.
Ha az hiszed, egyedüli vagyok, akkor olvasgass bele a gyermektelenek, a szinglik stb. topikjaiba. Nagyon sok nő van, akiket ez tart vissza.
Azok a nők, akiknek mindegy, hogy mi lresz az életükkel, hogy lesz-e pénzük, lesz-e munkájuk, lesz-e otthonuk, azok száma kevés és egyre kevesebb.
Ezekre nem lehet népesedéspolitikát építeni, mert villámgyorsan kihalna az ország. Olyan közeg kell, ami inkább segítő. Ahol nerm csak a nők vállára rakják a terheket, ahol a felhalmozott tudás, tapasztalat nem vész kárba azért, mert gyarapodik a család. A ti logikátok alapján be lehetne tiltani a nők felsőioktatását is lassan, hiszen minek költsenek erre az adófizetők pénzéből, ha utána a nők úgysem használják a szaktudásukat.
Jó reggelt! Ez a 21. század!
Amikor nem volt még TV?
Na,én a TV-t csak sötéten viselem el,szükséges rossz.Amikor nem volt TV,akkor BESZÉLGETETT a család.Meséltek.Odafigyeltek egymásra.Észrevették ha a másikat valami bántotta.Az ország nem depressziós volt.Minden városnak,falunak,kerületnek megvolt a maga "bolondja",akit ismertek,nem bántották,adtak neki ételt,ruhát egy kis segítségért.A recepteket a háziasszonyok cserélgették egymás között.A kakis pelenkát nem eldobták,hanem kimosták,vasalták.Az asszonyok többet dolgoztak otthon a családra,mint amit most egy dolgozó nő a munkahelyén és otthon együttvéve.És nem nézték le őket,hiszen összetartották a családot,sokszor az ő szavuk volt a döntő.És bármily hihetetlen,a férfiak akkor még kezet csókoltak a "kiszolgálásért".Ajtót nyitottak,felsegítették a kabátot,a nehéz munkát ők végezték.
Egy FÉRFI ma is ezt teszi,az egyenjogúság mellett is nőnek nézi a nőt.De ehhez az kell hogy mi is FÉRFINEK nézzük őket,nem pedig pénzkereső szamárnak,aki még otthon is mosogat,takarít.Mert ha ezt várják el tőlük,akkor jogosan válogatnak,ha már tudnak nő nélkül is élni,akkor minek nekik egy nyűg a hátukra?
Megjegyzem,az én párom is képes elmosogatni,vasalni,rendet csinálni,port törölni,de nem kényszerből mert elvárom,hanem mert épp akkor olyanja van,és kedveskedik.
Sokféle ember van,itt a fórumon is vannak nők,akiknek nem derogál "kiszolgálni" egy férfit.Ezzel semmi baj nincs,de nézzék meg a szemeit amikor beleharap a szomszédasszony sütijébe,és ne itt hőbörögjenek hogy az évek múlásásval nem kapnak egy jó szót sem.Ugggyan mire?Minek?
Nekem is ez az érzésem - minden bizonygatás ellenére - vagy lehet, hogy éppen azért????
Az, hogy két ember egyenrangú-e egy kapcsolatban, nem attól függ, hogy mindketten egyformán napi 12 és fél percet mosogassanak.
Sőt, bitangul nagy baj van azzal a kapcsolattal, ahol ez a fontos.