Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
Szeretokent elni.....
Létrehozva: 2003. szeptember 15. 19:07
Szeretőként élni...szabad?Vagy pedig hagyni kell az egészet és más "szabad "ember után nézni?Ha pedig már késő akkor mit lehet tenni?Ha már egymást annyira megszerették, hogy nem tudják feladni a kapcsolatot, de ott van egy feleség a háttérben, vagy egy férj.Kíváncsi lennék, mennyi az esélye egy válásnak egy ilyen esetben, vagy az illető ha jobban is szereti az új "partnert" inkább marad a férje/felesége mellett?Manapság egyre gyakoribbak az ilyen esetek.Egy statisztikán dolgozok és kiváncsi lennek minél több véleményre.Ha már voltatok, vagy ismertek olyat aki volt ilyen helyzetben, kérlek írjátok meg!Azoknak a véleményét is várom, akik nem ismernek ilyen helyzeteket, köszike!
Büdösbogár: Nem hinném, h az én esetem gyerekbántalmazás volt. Én ezt úgy mondanám, feszült családi légkör. A gyerekbántalmazás az én fogalmaim szerint súlyos dolog. Az én esetem nem volt súlyos, és még a mai napig is úgy érzem, én vagyok az erős. Csak már nem nem nekem kell a hátamon vinni, mert én másokért vagyok felelős.
Látod, ezek nem abszolút kategóriák. Pl. a vakkomondoros pasi megvert élettársa is visszament, mert ott, abban a közegben ez nem egy kirívó viselkedés, h megverik. Lehet, h ott és akkor kicsit feszültebb volt a Zember, és hát idegesebb a kelleténél, de maga a verés ténye elfogadott.
És honnan is tudná az a nyomorult, hogy ez nem normális? Igen, bírósági ügy van, de az emberek többsége szerint ez igazságtalan, márpedig a jog és az igazság Mo-n az emberek fejében elválik.
De ez csak a fizikai erőszak.
Van ennél sokkal finomabb, de hosszú távon pusztítóbb terror/illetve rombolóbb gyakorlat, szokás egy kapcsoaltban, amit fel sem ismer az ember. Pl. mindenki tudja, h a dohányzás káros, tüdőrákot okozhat, elég nagy százalékban. De van egy csomó olyan életmódbeli szokás, apróbb, ami sokkal alattomosabb betegségeket okoz hosszútávon.
Egyik ilyen - pl. gúnyolódás a másikon, ami viccesen hat, mégis tökéletesen alkalmas arra, h a másik ember önértékelését rontsa, mások előtt lealázza. És ha ez elég ügyes, akkor nem is megkérdőjelezehető (viccelni csak szabad.... nem is komoly...).
Nem gyermekbántalmazásról beszélgettünk, hanem felnőtt emberek párkapcsolatban történő alázásáról. Nekik minden lehetőségük adott, hogy akár ismeretlenül is külső segítséget kérjenek. Igen, ez tuti. Csak nem kellene sértetten keverni a két teljesen más szituációt. Egy kiszolgáltatott gyerek teljesen más, de erről szó se volt itt.
Hogy vki ilyen mintát hoz otthonról felnőttként, az súlyos gond, de felelősség önmagával szemben, hogy ha kell, akkor szakemberrel építse újra az önbizalmát, mielőtt újra áldozat lenne belőle.
Cascade: A pasik agya másképp van drótozva. Én sem értem sokszor, amikor a férjem hülye kérdésekre keresi a választ, ami speciel senkit nem visz előre, de ő valamiért ragaszkodik hozzá.
Máskor, meg nem érti az árnyalatokat - ez és ez a mondat miért volt sértő (de aranyos, mert sokszor már érzi, h ez nekem nem fog tetszeni - bár fogalma sincs, miért - és eleve úgy kezdi, hogy nem akarok semmi rosszat mondani, de....)
...meg a férfi ego... Hát, ez megér egy misét.
Szerintem legalább ugyanannyi nő csalja a férjét, mint viszont (akár egy-egy alkalommal, akár tartósan), de szerintem kevésbé derül ki. Tipikusan, amikor a férfi figyelmetlen a nővel. Vicces volt, amikor az egyik tanítványom totál megmondta mindenről a tutit, és iszonyat alacsony érzelmi intelligenciája volt (pedig tanult, okos pasi volt, és nagyon jóindulatú is).
Viszont én azt simán levettem, h szegény feleségének nem lehet könnyű vele, és az ilyen pasikat szinte mindig csalják, és ők szinte soha nem jönnek rá. (És ha netán rá is jönnek, utána egy élet is kevés arra, h megértsék, miért).
Büdösbogár: Jó, ha már ilyen jól meg tudod mondani a tutit, akkor leírom a saját történetemet.
Engem már kicsi koromtól úgy neveltek, h a bátyám az isten. Emellett iszonyat tehetsétes és érzékeny, nem képes a feszültséget kezelni. Gyakran került konfliktusba a környezetével (amellett, h mindenki elismerte, kivételesen tehetséges és értékes ember) Kb. serdülőkorba kerültünk, amikor elkezdett megalázni, (mások előtt is) a fejemet a WC-be nyomni, 'állat'-nak hívni, és veszekedések közben megverni. Csont nem tört, vér nem folyt, de kék-zöld foltjaim voltak.
Nem csak én hibáztattam magam, hanem mindenki más is. Mert felidegesítettem, én voltam a gonosz, és szegény tesó, milyen érzékeny.
Lehet, h egy ilyen szituban egy átlagos gyerek már 11-12 évesen pontosan tudta volna, hogy hová forduljon, mit csináljon, illetve már évekkel korábban szakember segítségét kérte volna, v. pontosan tudta volna, milyen szervezetektől kérjen segítséget. Én bevallom, nem voltam erre képes. (Kvázi ugyanúgy felelős vagyok érte, h megtörtént, nem?)
Egyébként tök jó testvér volt, mindig, mindenkitől megvédett, mindenben segített, a külvilág számára tökéletes nagy tesó volt, aki féltette, szerette a húgát. Egyébként szeretett is (most is szeret). És jó a kapcsolatunk, bár keveset találkozunk. Jókat beszélgetünk, segítünk egymásnak, ha kell.
Az az érdekes, hogy amikor ezek a dolgok történtek, sokszor álmodtam róla, még álmomban is az volt, h valami tragédia történt vele, velünk, és ő megsebesült, én vittem a hátamon, mert én vagyok az erős. Hiszen és folyamatosan, stabilan jól teljesítettem az iskolában, konfliktusom sem nagyon volt a külvilággal. Mondjuk, nem volt önbizalmam, nyuszi voltam, de semmi extra.
Nekem speciel ezek után nem volt bántalmazó kapcsolatom, mert kiszűrtem és leépítettem az ilyen hajlamú pasikat, viszont én évekig felvállaltam, h egyedül vagyok. Van, aki úgy nő fel (nagyon sokan), hogy mindenáron kapcsolatban kell, h éljenek, plusz nem volt lehetőségük független egzisztenciát építeni, mint nekem. És sok embert ismertem, ahol - ugyanúgy, ahogy a mi családunkban - normál és elfogadott volt, hogy így bánjanak velük.
Nekem még az is mázlim volt, h 14 éves koromtól elköltözhettem otthonról, kollégiumba, és csak ritkán találkoztunk a tesómmal, de amikor egy fedél alatt laktunk később (albérlet), akkor visszatértek a gondok.
Hat persze,hogy nem,sokan kezdik ujra,de sajna van aki nem tud megallni a laban,ha nem lattam volna nem hinnem el.
Voltak gondolataid , egyrészt a feltételezett tulajdonságairól, amiket nem tudsz pontosan lekövetni ( korrekt, igazmondó, etc. ), illetve arról, hogy szeretitek egymást, csak ti ketten, hozzád tartozik testben-lélekben és így tovább. Ezekhez a gondolataidhoz társítottad az érzést. Nem maga az ember hívta életre az érzést, az nagy tévedés szerintem. Az érzést a saját hozzá társított gondolataid hívják életre, amik vagy beigazolódnak idővel, vagy nem, hogy jól gondoltad-e róla ezt, vagy azt. Amikor nem, akkor bizony egy illúzióhoz kötöd az érzést, és valóban ragaszkodhatsz hozzá a sírig, de az akkor is csak a képzelethez köthető, ahhoz, akinek őt látni szeretnéd és azokhoz a megélt pillanatokhoz, amikben más is volt már a szívében, bár te ragaszkodsz hozzá, hogy a tiéd volt.
Nem az a hazugság amit érzel, hanem az, ami alapján érzed...
Példának okáért összebújsz a pároddal a karácsonyfa alatt, végigszeretkezitek az egész ünnepet, és amíg te hozol neki egy pohár bort, sms-t ír a szerelmének, hogy reméli, a következő karácsonyt már vele tölti... akkor az nem volt hazugság...?
Ez a legrémesebb, ami előfordulhat, hogy a halálakor derül ki, hogy mi történt, mert még kérdéseket sem tudsz feltenni..., illetve a kérdések folyamatosan jönnek, csak válaszok nincsenek rá. Borz Alom...:p
Bocsánat, hogy kibeszélek a folyó témából, de ha már film...
Most láttam (másodszor) a Zuhanás c. filmet, és közben felmerült bennem egy kérdés, illetve megfogalmazódott egy gondolat.
(Aki nem látta a filmet, annak röviden: Lezuhan egy repülőgép, és kiderül, hogy egy rendőr (Harrison Ford) felesége egy egy republikánus képviselőnő (Kristin Scott Thomas) férje együtt utaztak rajta. Mindketten titokban csalták a párjukat. Mindkét megcsaltat megviseli a tragédia, és a hűtlenség ténye. A politikusnő menekül a történtek elől, a rendőr mindent tudni akar. Szerintem tipikus viselkedés, a férfiúi önérzet nehezebben viseli a megcsalást... bár ahogy a filmből lejön, ő a miért kérdésére keresi a választ. Nyomoz, szinte megszállottan tudni akarja, mióta vált hazugsággá az élete. Mellékesen a nő megmondja neki, hogy az ilyen kérdésre sosincs válasz.)
Számomra egyáltalán nem volt szimpatikus a rendőr viselkedése. Ilyen helyzetben biztosan nem keresném a válaszokat, hiszen semmi értelme nem lenne. Miért? Mert nem érezném hazugságnak az életemet, annak egy pillanatát sem.
Miért lenne hazugság az életem akkor, amikor hűtlenek hozzám? Az érzéseim bennem élnek, így azok mindig igaziak. Ha szeretetről van szó, lelkemben elválaszthatatlanul összekötődik az ember, aki életre hívja az érzést, és maga az érzés. Az ember hazudhat, megcsalhat vagy meghalhat, az érzést sosem tudom leválasztani róla, elválasztani tőle. Egyszerűen azért, mert az érzésem igazi, valós, és az enyém. Senki és semmi nem tudja elvenni tőlem, mert jó, és szükségem van rá. Ha nem így lenne, önnön érzésemhez válnék hűtlenné, és ez rám nézve sokkal súlyosabb következménnyel járna, mint amikor más csal meg.
Vajon mennyire vagyok önző, amikor így gondolkodom, így érzek? Önzőség ez egyáltalán?
Akkor kérdeznék vmi mást. Mi volt előbb, a tyúk, vagy a tojás ?
Akit lelkileg terrorizálnak, leépítik az önbizalmát, azt mindig mindenki sajnálja, teljes az empátia vele szemben, amikor nyilvánvalóvá válik, hogy áldozat.
Egy valamitől nem szól senki, hogy az elkövető, aki ilyen kívülről nézve alávaló tettekre képes, az nem betegebb-e lelkileg, mint az, akit felmentünk a felelősség alól, hiszen nem volt a maga ura, sérült a személyisége, etc. Pontosan annyira "beteg" az, aki ebben leli örömét, ebből merít erőt és önbizalmat a mindennapokhoz, mint az, aki egy ilyen megbetegítő kapcsolatban áldozat.
Az elkövető valószínűleg már akkor jóval betegebb, amikor kiválasztja a gyengének tűnő áldozatát, akin uralkodhat. Nem menetközben válik pszichésen zavarttá, hanem már eleve az, míg az áldozat sokszor csak a folyamat részeként lesz beteggé, ha tett volna korábban lépéseket, hogy egészséges önértékeléssel bírjon, akkor nem hálózta volna be egy ilyen ember. Vagy minimum felfigyelt volna gyanús jelekre. Szóval nem egészen így van ez, hogy az áldozat nulla felelősséggel bír, az elkövetőt pedig nem ugyanazzal a mércével mérjük, hanem egy egészséges ember belátási képességével.
csumpianyó: A Kramer kontra Kramer c. filmben volt egy szuper jelenet. Amikor a nő vissza akarta szerezni a gyerekét az elhagyott férjtől. A férfi ügyvédje faggatta az elhagyás okairól a nőt (miután a nő azt vallotta, hogy a férfi semmibe vette, kinevette, leépítette az önbizalmát úgy, hogy már öngyilkosságon gondolkodott).
- Verte magát a férje?
- Nem, dehogy.
- Ivott? Alkoholista volt?
- Nem.
- Megcsalta magát?
- Nem, nem hinném.
- Gondoskodott maguról? Adott pénzt a családnak?
- Persze, mindig.
- Akkor nem értem. Mi oka lehetett arra, hogy boldogtalan legyen?
És így tovább. És a végén bebizonyította, hogy a nő naná, hogy nem alkalmas anyának, hiszen az életében a leghosszabb, felnőttkori érzelmi kapcsolatában kudarcot vallott. Nem, nem ketten vallottak kudarcot, hanem a nő, aki boldogtalan mert lenni, pedig a férje nem ivott, nem verte, és még pénzt is adott haza...
Egyébként, gyerekként láttam a filmet, és én is úgy gondoltam, hogy a nő volt a negatív hős, míg a Dustin Hoffman által játszott apuka abszolút pozitív példa. Emlékszem, még a (féfi) töritanárunk is beszélt órán a filmről, és megjegyezte, mennyire nem volt szimpatikus neki az asszony.
Szívesen megnézném még egyszer, biztos más szemmel nézném.
FullMoon: Igen, ez is lehet. De az is, hogy felelős vagy a másik emberért, aki gyengébb, sérülékenyebb, és értékesebb(szebb, tehetségesebb, jóravalóbb stb.), mint te. Te vagy az erősebb, és neked kell rá vigyázni. Mert a világ veszélyes, ő meg sebezhető (nem, nem te, még akkor sem, ha vérzel, és ha kékre-zöldre vert - te elviseled, mert te erős vagy, te tudod kezelni).
Fura egy tudatállapot. Kívülről nem érthető, csak ha ott vagy.
Szerintem meg sokan fel sem ismerik, hogy bántalmazó kapcsolatban élnek. Márpedig a gyógyuláshoz kell a "betegségtudat".
Rengeteget számít a neveltetés is. Nem egyet látok- hallok, hogy szidnak egy nőt, aki esetleg ott akarja hagyni a férjét, pedig nem veri, nem kocsmázik... És a népek értetlenkednek.
Remélem, úgy legyen !
Csupi, szerintem most igazat adott neked !
A jelenségről írta, nem rólad.
remélem világos, hogy nem rólam beszélünk...
-általánosságba-
Meg nem rólam, nem magamról írtam!
kefelefánt
már megint személyeskedik, röhej, h nem unja meg soha !
A kialakult betegség az más, de nekem ne mondja senki, hogy minden nő pszichés beteg, akit terrorizálnak.
Igen, minden viszonylagos. A Forbes leggazdagabbak listáján az első 10-hez viszonyítva a saját életemben én is szenvedhetnék állandóan, és ugorhatnék le a tetőről, de mivel az önértékelésemmel nincs gond, nem kívülről várom a megerősítést, belső kontrollos ember vagyok, nem attól tartom magam vkinek, hogy mások mire értékelnek és másoknak mi jutott, ami nekem nem, így nyilván nem ugrálok. De itt nem is ezekről az egyszerű, hétköznapi helyzetekről beszélgettünk, hanem arról, amikor vkit módszeresen és következetesen lelkileg, netán testileg gyötörnek, aláznak és nem lép, nem kér segítséget se a környezetétől, sem erre specializálódott segítő szervezetektől.
Az önértékelés fejleszthető egyébként, ha máshogy nem szakember által, és én azt gondolom, hogy az önértékelési zavarokkal küzdő emberek gátlástalan kihasználása és alázása csak addig a pontig egyszemélyes bűn, amíg az áldozat próbál magáért tenni. A gyengeség nem betegség, hanem egy leküzdhető állapot, amiért senki más nem tehet, csak mindig az ember önmaga. Senki nem szokhat le helyettem a dohányzásról, nem élhet helyettem sportos életmódot, nem fogyhat le helyettem, és még folytathatnám. Ha az normális, hogy felhívom a gázszerelőt, ha elromlik a kazán, akkor forduljak már pszichológushoz, ha a lelkem öngyógyítós módszerrel sehogy se akar feltámadni. Ha fel tudom fogni, hogy bajban vagyok, ha érzékelem a fájdalmat -márpedig erről beszélgettünk - , akkor azt is képes vagyok felmérni, hogy lépni kellene, ne csak másban keressen a bűnöst, tegyek magamért. Innentől minden más csak magyarázkodás, gyengeség. Mint írtam, a később diagnosztizált, kialakult betegség az más. Ott elfogadom, hogy vki már csak akkor kerül orvoshoz, amikor vki kiemeli abból a lelki terrorból, környezetből amiben él, mert önmaga már képtelen bármit cselekedni, érdekérvényesíteni. De ugye ennek is volt egy előzménye nyilván, amikor még ha a gyengeség nem győzött volna, akkor nem fajul esetleg betegségig a történet. Szóval nem egyszerű ez, hogy hol van a határ, ahol még el lehet kenni a saját felelősséget abban, hogy vki folytonos testi-lelki terror áldozata lesz. Ismétlem, nem a kialakulásban, hanem a folytonosságban látom a problémát és saját felelősséget.
Bogarka,ez nem olyan egyszeru,itt nalunk is van menhely,eleg sokba kerult a varosnak,biztonsagi orrel,nem tud a masik fel bejutni,de tobbszor tortent ,hogy a holgy hivta fe,mert igert mindent[mar 100-ra]es vissza ment,aztan kezdodott a csihi puhi elolrol.
Csupi megmondta:Stokcholm szindroma,annyira elvette az onbizalmat hogy mar nem tud magatol gondolkodni.
remélem világos, hogy nem rólam beszélünk...
a szenvedés is relatív, ugye mihez képest.. mert ha azt nézem, ma a minimál nyugdíjból élő kisnyugdíjas is gazdag. A világ népességének nagy részéhez képest. Csak lehet ezt nem érzi. Valószínűleg nem érzi...
Van amit te rég nem bírnál, és ami ellen fellázadnál, nem tűrnéd, kilépnél egy ilyen kapcsolatból. Lehet, sőt valószínű, hogy, az adott embernek sem jó, de épp lehet olyan előélete, hogy még sose volt épp csak ennyire szar... és el sem tudja képzelni, hogy lehet ennél jobb is.. Kívülről mindig olyan magabiztosan és könnnyen meg tudjuk ítélni mások életét... nem szerencsés..
Ha arra képes vagy, hogy felismerd, ha fájdalmat okoznak neked, ha szenvedsz, akkor nincs tudatos, vagy nem tudatos gyengeség, csak valósidejű gyengeség és önfelmentési kísérlet.
Azt mondd már meg nekem, hogy a saját gyengeséged rajtad kívül ki tudja legyőzni ? Ha nincs belátási képességed, mert pszichés beteg vagy, akkor evidens, hogy kívülről jövő segítség az egyetlen megoldás, de amikor tudatában vagy a saját szenvedésednek, akkor önmagadon kell segíteni, minden más csak belemagyarázás.
Amúgy szerinted a gyengeség, hiszékenység tudatos döntések eredménye...?
Erre írta tisza_virágzás, hogy a fizikai bántalmazást könnyebb leállítani, mert könnyebb felismerni és ha felismerted, akkor már lehet tenni ellene... a lelki terrornál a bántalmazottnak van még lelkiismeret furdallása, hogy őt elviseli ez az áldott jó ember... nem lép ki, mert elhitetik vele, hogy őt az égadta világon senki sem viselné el és adjon hálát a sorsnak hogy van aki igen... elhitetik vele, hogy egy nagy nulla... az önértékelése a béka feneke alá csúszik, és ilyen állapotban nagyonis fennáll az, hogy nem látja reálisan a helyzetét. Akkor sem, ha szenved benne, azt gondolja, ez a max. amit kaphat az élettől.
Bárkiből válhat áldozat, azt sem írtam, hogy kihívja a sorsot maga ellen az ilyen ember és hibáztatható a bekövetkezésért. A dolog folytonosságára vonatkozóan tartom önfelmentésnek, ha valaki tudatosan nem igyekszik cselekedni. Annak tükrében főleg, hogy léteznek az áldozatsegítő külső lehetőségek (is).
Számomra abszolút tanulságos példa, amikor a családunkon belül fordult elő, hogy a 20 éves lányt baseball ütővel verte, lelkileg alázta a párja. Nem hozzánk fordult, hanem külső segítséget keresett. Úgy tűnt el az 1 éves gyerekével együtt egy titkos házakhoz hasonló intézményben, hogy eleinte azt se tudtuk hová lett. Szóval szerintem mindenki önmagáért felelős, amíg lehet lépni, addig minden más csak gyengeség, hiszékenység és önfelmentés.
FullMoon: Egyetértek.
Büdösbogár: Ha te mondod...
Rengeteg olyan hely van, ahol ismeretlenül is segítséget lehet kérni. Amíg vannak ilyen gondozószolgálatok, alapítványok, intézmények, addig számomra az orvosi eseteken kívül, amikor bizonyítottan orvosilag önsorsrontó az ember, nincs mentség.