Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.

Mennyibe kerül a szülés?

ZoLivi
Létrehozva: 2005. Április 17. 15:53
Sziasztok!
Ugyan még csak a terhességem elején járok, de szeretném megtudni, hogy nagyjából mire számítsunk majd. Kinek milyen tapasztalatai vannak, mennyibe kerül manapság egy szülés? Köszönöm előre is az infókat.
  1. 2006. május 23. 12:5165.

    Teljesen egyetértek Veled.Tök másról szól a topik már, mint amiért indították.

    Én 2004-ben szültem Bpen, 60-at adtunk az orvosnak,havonta vizit4 ezer.Ja és császár volt.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_524606 (17)
    2005-04-17  18:23
  2. Torolt_felhasznalo_429250
    Torolt_felhasznalo_429250
    2006. március 20. 16:2864.

    Szia!

     

    Érdekelne, hogy ki az orvosod! Elárulod?? Én most állok orvoskeresés előtt, és szeretnék egy korrekt embert.

     

    köszi

     

    Viki

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_735231 (45)
    2005-04-18  11:28
  3. Torolt_felhasznalo_617073
    Torolt_felhasznalo_617073
    2005. december 9. 09:2563.

    Sziasztok!

    Elolvasgattam a hozzászólásaitokat, hogy manapság mennyibe is kerül egy szülés. Csak egy apró kérdésem lenne. Miért van az, hogy az orvosnak dupla annyi jár (vagy még több), mint a szülésznőnek, amikor szinte mindent a szülésznő csinál?! Az orvos sokszor be sem ér a szülésre... Ha be is ér, nem ő vezeti le a szülést, max. "felülről rásegít". Ismerek egy magyarországi kórházat, ahol a gátmetszést és a varrást is a szülésznők csinálják... Akkor most hogy is van ez???  

    Kíváncsian várom a válaszaitokat!

    Üdv: soteangel

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  4. Torolt_felhasznalo_917620
    Torolt_felhasznalo_917620
    2005. december 8. 23:0862.

    szia ZoLivi.

    En mär szültem egy gyereket M.-on es nem volt olcso,es az összeghez kepest nem is nagyon foglalkoztak velem.Ez Siofokon volt 2000-ben.Most a mäsodik babämat värom Kint Sväjcban elek.Es itt minden sokkal mäsabb.Sajnälom,hogy nem szülhet mindenki ilyen körülmenyek es barätsägos emberek között.Jo m.-on is vannak kivetelek,de nekem ott csak rossz tapasztalataim voltak.Itt nincs hälapenz,nincs fogadott orvos csak szülesznö van jelen a szülesnel(orvos csak akkor ha komplikäcio van).En 2005 dec.26-ra värom a babämat es egyältalän nem felek a szülestöl ilyen megnyugtato környezetben.Kivänom,hogy neked is egy segitökesz,barätsägos orvosod legyen aki nem csak a penzt värja.Es Boldog es könnyü szülest kivänok neked.

    előzmény:
    ZoLivi (1)
    2005-04-17  15:53
  5. Torolt_felhasznalo_916508
    Torolt_felhasznalo_916508
    2005. május 27. 01:5161.
    Hmm. . a hálapénz az legyen hálapénz, a magánrendelés meg magánrendelés , nekem is ez a véleményem. Másrészről: amelyik doki bunkó, az akkor is az lesz, ha a csillagos eget is leperkálod neki. Amelyik meg nem az, annak meg nem kell sokat adnod, h örüljön. Mert normális és segíteni akar.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  6. Torolt_felhasznalo_916508
    Torolt_felhasznalo_916508
    2005. május 27. 01:3960.
    Sziasztok!
    Su, teljesen igazad van a szabad orvosválasztás jogának kérdésében, akkor is jár, ha ügyeleti idő alatt, választott orvos nélkül mész szülni. De tegyük fel, hogy virágkötő vagy, és egy nap bemegy valaki az üzletbe , ahol ketten dolgoztok, és az ügyfél a másikra bök, mondván: "Ő kösse nekem a csokrot, mert ő a szimpibb. " Az orvos is csak ember. Ha nem őt választják, annak oka van, és érzékenyen érintheti. A másik orvos pedig, akit választanak, zavarban lesz a kollégája előtt. Legalábbis engem, a virágkötőt borzasztóan zavarba hozna, ha egy ismeretlen így rám bökne, hogy "Te vagy a szimpibb. " Szarul érezném magam a kollégám előtt.
    Az ügyeletben az a rossz, hogy valószínűleg kezdő, vagy csak pár éve orvos doki fogja levezetni a szülésed. Ha nem kérsz "extrákat", (EDA, császár), vagy ha nincsenek komplikációk, akkor ez oks. Másrészről, vannak nagyon jó kezdő orvosok. De soha egyik se fog veled ülni, mert a szülésed úgy 8-12 óráig tartani fog, ő meg azalatt rendel, műt, vizitel, és levezet még két szülést, nem azért dolgozik ennyit, mert ez a hobbyja, hanem azért, mert ennyi munkát ad neki a kórház.
    A legtöbbet a szülésznő fog veled lenni, és amíg nincs baj, addig gyakorlatilag ő vezeti a szülést. Érdemes kiválasztanod a szülésznőt legalább. Aztán, amikor szülni kezdesz, szólsz neki, hogy hajrá van. Ő meg majd elmondja, h az épp ügyeletes orvosok közül kivel érdemes szülni. És, ha aggódsz, vigyél be magaddal a vajúdás idejére olyan hozzátartozót, aki egészségügyis: akár barát is lehet. :)
    Nyah, bocs, h beleszóltam. . . de remélem segítettem valamit. :)
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  7. 2005. május 22. 15:1059.
    Nekem az a problémám ezekkel a tarifákkal, hogy előre megszabottak!
    Én szeretnék sztk alapon járni a kórházba terhesgondozásra a dokimhoz és amikor levezette a szülésemet és valóban mindent megtett, kedves volt rendes volt, akkor hálás leszek és odaadom neki a pénzt a jó munkáért! De nem előre szeretném kifizetni a magánrendelésén plussz még a szülésnél is. .
    az 50 ezret azt reálisnak tartom most egy szülésnél illetve 20 at a szülésznőnek!
    De abban egyetértek! Ez hálapénz legyen!! benne van a szóban, hálából szeretném adni!
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  8. Torolt_felhasznalo_886887
    Torolt_felhasznalo_886887
    2005. Április 19. 16:5758.
    Eleg sok mindenhez joga van egy betegnek, de probald meg ervenyesiteni. . . Sajat tapasztalatom is van, mihez van joga az embernek, a korhazi 5 nap a masodik gyerkoc szuletese utan arrol szolt, hogy probaltak kikesziteni a dokik, noverkek egy bizonyos altaluk serelmezett okbol. Pl. nem kaptam fajdalomcsillapitot az utofajasokra, kicsi kulon volt, 2 orankent lejarhattam szoptatni, ha birok egyedul lepcsozni, persze hogy birtam, bar az osszeeses hataran voltam, megis titokban tapszereztek stb.
    előzmény:
    Su (50)
     
  9. Torolt_felhasznalo_886887
    Torolt_felhasznalo_886887
    2005. Április 19. 16:5257.
    Epp errol van szo, hogy az elhasznalt anyagokert stb. a szerzodes doki fizet a korhaznak, tok mindegy, hogy ez allami korhaz, megis fizet szerzodes alapon es meg vallal x szamu ugyeletet ingyen. Feklampa szerintem egyertelmu, amit irsz, egyet ertunk teljes mertekben. Aki nem tud, nem akar fizetni, az szulhet ingyen az ugyeletesnel. Szobatarsam igy szult, semmi gond nem volt. Aki szar orvos, az penzert sem lesz jobb es forditva. Amugy felreertes ne essek, nekem nagyon nehez volt osszeszedni a dokira a penzt, tanar vagyok, vegig a 9 honap alatt tanitottam, hogy ne legyen a betegallomany miatt kevesebb a penzem, ill. du. 4 es este 8-9 kozott jottek a magantanitvanyok, hogy fizetni birjuk az alberletet, a hasznalt gyerekrucikat, es a dokit. De nekem fontos volt, hogy ezzel a dokival szuljek.
    előzmény:
    Su (51)
     
  10. Torolt_felhasznalo_892506
    Torolt_felhasznalo_892506
    2005. Április 19. 15:5156.
    mindenhez jogod van, de ha ezt érvényesíteni akarod akkor ahhoz ügyvéd kell:)) nem árt ha fogadott, és jó hírnevű. A tárgyalások még sajna mindig állami intézményekben zajlanak, ja és a bírót nem ér lefizetni. . .
    poén, nehogy felkapd a vizet. . . !:)
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  11. 2005. Április 19. 13:4055.
    175. 000 Ft

    A következőkből állt össze, 2003-ban:
    - terhesgondozás, havonta ultrahang, 6. 000 Ft/alkalom, össz. 60. 000 Ft
    - szülés után orvosnak 50. 000 Ft
    - szülésznőnek 20. 000 Ft (mindkettő fogadott)
    - kórházban fizetős szoba, 3 ágyas, 4. 000 Ft/nap, komplikációk miatt 10 nap, össz. 40. 000 Ft
    - csecsemős nővéreknek desszert, egyéb 5. 000 Ft

    Magam is elképedek, ahogy így összeadom.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  12. Su
    Su
    2005. Április 19. 12:1454.
    Jó, hagyjuk. Nem érted, hogy miről beszélek, és én nem értem, hogy miért nem érted:-)
    Van fogadott orvosom, nála fogok szülni és fizetni neki, de némely elvekkel nem értek egyet- azt hiszem ehhez jogom van. És nagyon sokan vannak velem egy véleményem. Az árral úszni kell, tehát, ha az orvosok így vannak szoktatva, akkor nekem is ezt kell tennem, és ezt is akarom tenni, azért, hogy megfelelő ellátásban legyen részem. Nem parázom 9 hónapig, lassan úgyis már a végén vagyok, 2 hónap múlva szülni fogok.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_892506 (53)
     
  13. Torolt_felhasznalo_892506
    Torolt_felhasznalo_892506
    2005. Április 19. 12:1053.
    a szerződéses doki fizet a korháznak a betegei szülése után, vagy pénzben, vagy úgy, hogy vállal ügyeletett.
    Igen, szabad orvosválasztás van, bemész szülsz, amikor az utolsó vizit van, megköszönöd a segítségét és kész, ha fizetni akarsz fizess, tedd boritékba ugyse elötted számolja meg, ne ragozd már. Ezek a horrorok amiket irtok, mindig a pénz átvétele elött történnek, tehát akkor is ha apa már úton van a suzuki árával. sztks rendelésen nem jártam, ott saját körzetben nem is fizetnék, 1, elküldeni nem fog, 2 a szükséges vizsgálatokra el kell küldenie. 3 ha valami baj van úgyis szól, v további vizsgálatokra küld, mert neki sem érdeke h orvosi hibát állapítsanak meg. Legfeljebb nem ő lesz ott a szülésnél. Ezt első kézből tudom, mert a kolleganőm pesten anyagi okok miatt sztkba járt, ügyeletesnél szült, csak a 2ágyas szobáért fizetett mikor megvolt a baba. Semmi hátrányról nem számolt be. Én ugyanott szültem de a fogadott orvosommal, a szülésznő ügyeletes volt, és mégis elláttak. Ha meg nem tetszik az sztks doki, akkor vállalom, vállaltam fizetem a magánt
    De ha te előre azon parázol, hogy hogy fognak ellátni sztks alapon akkor fogadj dokit és megnyugszol. Kár a 9 hónapot végiggyötörni magad idegileg, s ha nem megy anyagilag, mert kellemetlenül fogod érezni magad, pedig gyönyörű időszak
    előzmény:
    Su (51)
     
  14. Torolt_felhasznalo_515678
    Torolt_felhasznalo_515678
    2005. Április 19. 11:1452.
    Sziasztok!
    Én februárban szültem, és a dokinak kb 70. 000 forintot adtunk összesen,
    a szülésznőnek 10. 000 forintot. Az orvos fogadott volt, a szülésznő nem.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  15. Su
    Su
    2005. Április 19. 10:2351.
    A magánfogorvos a saját magánrendelőjében szab tarifát. . , saját maga szerzi be az alapanyagokat, és ő fizeti meg az asszisztensét is. Övé a berendezés, ő bérli a helyiséget.
    De a szülés állami intézményben zajlik, nem a szülész-nőgyógyász magán kórházában. . nem ugyanaz.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_886887 (49)
     
  16. Su
    Su
    2005. Április 19. 10:2150.
    Nagyon elbeszélünk egymás mellett:-(
    Én azt az esetet nehezményezem, amikor egyébként is ügyeletes a doki, vagy éppen a munkaidejét tölti. Mert akkor , ha 100. 000 adok csak neki, akkor is törődnie kell másokkal, és dehogyis fog ott ülni velem.
    Ha ügyeletes, akkor mindenkivel foglalkoznia kell. Azzal is , aki nem fizet neki semmit, elvileg ugyanolyan lelkiismeretességgel, nem igaz? és ebben az esetben tőlem miért várják el, hogy ugyanúgy, ugyanazt a pénzt odaadjam?Természetes, hogyha értem, miattam túlórázik, vagy éjszaka, vagy netán a szabadságáról bejön, akkor azt én meghálálom neki- de látod, ez a hálapénz. Meghálálom, hogy rám szánja az ő pihenőidejét.
    Egyébként én úgy tudom, hogy minden betegnek joga van az éppen dolgozó orvosok közül a neki szimpatikushoz kerülni. Tehát , ha én az ő munkaidejében szülök, de ott van még 3 másik orvos, én akkor is kérhetem ingyen és bérmentve, hogy az ő betege lehessek, vagy tévednék ebben? valahol kifüggesztve, a betegek jogai között olvastam.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_892506 (47)
     
  17. Torolt_felhasznalo_886887
    Torolt_felhasznalo_886887
    2005. Április 18. 21:3549.
    Ezert kell elore tisztazni az anyagiakat. Miert nem kerdezi meg a kismama az elso viziten, hogy mennyi lesz a szules? A maganfogorvosnal sem annyit adok a tomesert, amit gondolok, nekem a talaljam ki, mennyi halapenz nem szimpi, inkabb mondja meg nyiltan az elejen, tetszik, nala maradok, nem tetszik, keresek mast.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_735231 (48)
     
  18. Torolt_felhasznalo_735231
    Torolt_felhasznalo_735231
    2005. Április 18. 16:0448.
    A legtöbb orvos még nem magánvállalkozós-bedolgozósrendszerben dolgozik egy kórházban. Ha viszont így van, és a betegeit csak szülni viszi és ő fizet utánuk, akkor ez teljesen nyíltan és világosan kiderül a terhesgondozás legeslegelején, a legelső alkalommal. Mint ahogy nálad is, hogy ki van írva a tarifa. Magánfogorvos-magánfogorvosdíjak. Magánszülész-magánszülésdíjak. Ez OK.

    Mi pont arról beszélünk, hogy sok orvos márpedig nem ilyen rendszerben van, hanem ott dolgozik a kórházban, az ő alkalmazottja, a betegeit az ottani terhesgondozás keretében látja el. És így állapít meg, közöl, "követel" előre tarifát, és a legtöbbször nem is az elején derül ki a dolog. Ilyenkor jön az, hogy a szűkebb pénzű kismama huszon-harminconhetes terhesen vált. Vagy ügyeletesnél szül (ami amúgy nem biztos, hogy feltétlenül hátrány egyébként, hiszen az ügyeletes orvos is más harminc-ötven-száz várandósnak az istenített felkért orvosa).

    De jogilag és főleg erkölcsileg ne szabja már meg nekem, hogy mennyire legyek hálás. Ha nem neki kell fizetnie utánam.

    Szerintem egyébként csak elbeszélünk egymás mellett. Nem a hálapénz vagy beugrasztási díj kérdéses.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_892506 (47)
     
  19. Torolt_felhasznalo_892506
    Torolt_felhasznalo_892506
    2005. Április 18. 14:0547.
    na látom nem értjük egymást
    orvost akarsz felkérni, hogy ha idő van legyen ott veled?. . . arra van az ügyeletes, ügyeletes szülésznő anesztes. Én arra mondtam, hogy ha ragaszkodsz vkihez, akkor fel kell kérned és fizetned kell. Gondolom utána érdeklődsz úgyis név szerint a dokinak, és akkor megtudod, hogy ha éppen ügyeletes és akkor kér-e pénzt stb.

    Továbbá, miért ragaszkodsz ahoz, hogy nappal nem fizetsz?? lehet, hogy elötte 24 órát ügyelt, épp annyi ideje volt, hogy hazamenjen, megpuszilja a feleségét, feladja a fiára az iskolatáskát, és már mehet is vissza

    A vállalkozó magándokik fizetnek a korháznak a szüléseik után, mert ugye használnak eszközöket meg még mittoménmit

    Ha eltöröd a lábad, akkor az éppen ott ügyelő orvos sem közli veled, hogy mennyiért gipsszel ugye. Meg a háziorvosodnak rendelési idejében te sem fizetsz.

    Van egy másik ilyen topik is, ott a köv hasonlat hangzott el, ha megszületik a gyermeked és taníttatni akarod, megkapod az államilag fizetett tanítónőt. De ha azt szeretnéd, hogy a tanítónő külön is a szabadidejében foglalkozzon a gyermekeddel azért meg kell fizetned. Pedig ugye ebben az esetben is ugyanarról a személyről beszélünk.
    előzmény:
    Su (43)
     
  20. Su
    Su
    2005. Április 18. 11:3546.
    Örülök, hogy egyetértettél velem. Teljesen így gondolom én is:-)
    Kaphatok priviben egy jelszót? megnézném a piciket:-))
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_735231 (45)
     
  21. Torolt_felhasznalo_735231
    Torolt_felhasznalo_735231
    2005. Április 18. 11:2845.
    Pontosan! Tehát én magánrendelésre járok a dokimhoz, ott fizetem a magánrendelésért meghatározott, általam előre is ismert és nyíltan közölt tarifát. Magánrendelő, bérleti díj, adózás, mittudomén. De a kötelező vizsgálatokat (vérvétel, AFP, cukorterhelés, HbSAG, ultrahangok, anyámkínja) a TB által finanszírozott kórházban végzik el, a szülésem is ott lesz, a kórház kapja a pénzt utánam, amit böcsülettel perkáltam munkáséveim alatt. Ha ilyenkor ügyeletesnél szülök, annak kutyakötelessége mindenfajta előre bejelentett vagy nem bejelentett pénzpampogás nélkül a tőle telhető legszakszerűbben megoldani az ellátásomat.

    Mivel ma az a rendszer, hogy általában választ az ember szülészorvost, de csak rábökés szinten és nem szerződésben, és az orvosok átlalában kötődnek valamelyik TB-fizette kórházhoz, ott fizetést kapnak, ügyeletet vezetnek satöbbi, a magánpácienseiket is ebbe a kórházba terelik szülni. Ha éppen ügyeletes a választott dokim, akkor simán csak hálás lehetek vagy sem, ha viszont nem ügyel, hanem alszik-autót mos-moziban ül mittudomén, és én riasztom, hogy idő van, akkor valamilyen szinten "elvárható" a hálapénz, és ez részemről is így korrekt. De ha ilyen feltételekkel (TB-kórház + magánrendelés) odaáll elém vagy a szülés után, hogy márpedig nála ennyi a "TARIFA", hát kikértem volna magamnak. Viszont éppen azért járok hozzá, mert mind szakmailag, mind emberileg nagyra tartom, és ismeretségünk 4 éve alatt (közben 2, 5 gyereket potyogtattam nála, a harmadikat egy hónapon belül) a megbecsülésem és a bizalmam csak nőtt iránta.

    Cupp
    nad
    előzmény:
    Su (43)
     
  22. Torolt_felhasznalo_886887
    Torolt_felhasznalo_886887
    2005. Április 18. 10:1544.
    Egyet ertek veled teljesen.
    Arra is gondoljatok, hogy manapsag elterjedt, hogy nem alkalmazottja a korhaznak a doki, csak szerzodeses es neki minden egyes szulesert fizetnie kell a korhaznak. Errol sokan nem tudnak. Igaz, az ilyen doki elore kozli, kiirja, mi mennyi, ha nem tetszik, nem mesz hozza es kesz.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_735231 (38)
     
  23. Su
    Su
    2005. Április 18. 10:0743.
    Na várjunk csak, nekem valszeg fogalomzavaraim lehetnek. . . A magánrendelés, az okés. . .
    De mitől lesz magándoki felkérés, ha egy állami intézményben ugyanahhoz az orvoshoz szeretnék kerülni???? Ott ő fizetést kap, a munkaidejét tölti! ha éjszaka megyek szülni, akkor is okés, hogy fizetek- DE AZ szerintem már hálapénz. A magánrendelőjében szabhat csak tarifát, nem abban a kórházban, amit az állam, vagy az önkörmányzat tart fent. .
    Pl. A Telki kórház más eset. Ott lehet a szülésnek ára, de milyen jogon van egy állami kórházban? Akkor mi a fenének fizetjük mi is, a munkahelyünk is a TB-t, ha mindenképpen újra pengetni kell a doki zsebébe? Akkor legyen magánkórház- és tudfomásul veszem a kötelező fizetést. Sokminden igaz amit irsz, de ebben szerintem nincs igazad.
    Még egyet tisztáznék: mindezt nem azért írom, mert én nem akarok fizetni a dokimnak. Igenis fogok, de az elv ellen berzenkedek. Nem mi, páciensek tehetünk arról, hogy az orvosi fizetés olyan amilyen, és nem rajtunk kéne ezt behozniuk, ha tetszik, ha nem! Én így gondolom.
    Ez most csak egy szülés, de ugyanez a helyzet bármilyen más műtétnél is. Igazságos az, hogy előtte közli a doki, hogy mennyiért műti meg azt a beteget???? nem hinném! Akkor mi a fenére esküdött fel?
    Bocsi, a vége kicsit off volt.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_892506 (39)
     
  24. 2005. Április 18. 01:5342.
    hello mindenkinek uj es leendo anyukaknak
    eloszor is gratulalok mindenki pici babajahoz
    leanyzok: en mar oreg vagyok es boldog nagymama had szoljak en is a vitahoz:
    en 28 eve szultem budapesten
    azsztk ba jartam meg a korhazba veszelyeztetett terhes voltam sokszor a ferjem ment a felul viszgalatraakkor egy vizit volt 300 ft
    aszules ugy volt hogy a doki ugyelete valat mikor kivoltam irvapersze ejjel mentunk a szuleszno vagta a pofakat mikor kertukhogy keltse fela dokit a lanyom 1 ora mulva vilagra jott
    ez volt akkor 5000ft
    utanam jott egy nagyon szegeny holgy annak az ugyeletes doki csaj volt a hasat 10 koromel kikaparta masnap azt neztuk mert nem volt penze
    gyerekek nekem ez a budus rendszer nem tetsszet leleptem 20 eve
    19 eve canadaban elek a vilag legjobb orszagaban
    itt i NGYENES az orvos szegenynek gazdagnak minden es elso osztalyu elatast kapsz
    ahogy olvaslak beneteket ne is haragudjatok de: TI csinaljatok ezt az orvosokal
    mi az hogy az sztk ban 3000 a visit?
    miert fizettek?
    mikor lesz ennek vege?
    ha kapitalista orszag kent eltek akkor nincs boravalo
    en eltem svajcban is volt biztositasod nem fizettel csak 25 szazalakat a visitnek es kesz
    nincs kulon adakozas
    higyetek el az emberek hibaja
    na jol ki duhongtem magam
    mindenkinek sok sikert a jovoben
    udv irene
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     

Címlap

top