Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.

Minek ennyi gyógyszer?

banyuci
Létrehozva: 2014. Április 21. 13:08

Miért van az, hogy orvos nem működik együtt a beteggel, sőt inkább mint egy fék olyan visszahúzó ellenséges viselkedést tanúsít ha természetes alternatív gyógymódokat keresek a gyógyszerek mellé mint pl paleolit táplálkozás, C vitamin szedése stb.Külföldön élők számukra ismeretlen szaktekintélyek módszereit leteszik  a sárga földig, holott fogalmuk nincs miről is van szó lehet akár Nobel -díjas is az illető orvos.

 

Nem tudok az orvosaimmal őszinte lenni, inkább befogom a szám és teszem amit jónak látok, hang nélkül . Kialakítok egy saját táplálkozást, mozgást ami a javam szolgálja szedem a liposzómás C vitamint stb. stb.

 

nem kérek koleszterin  csökkentőt  mivel ami használ az árthat is szerintem.

 

Vitatkoztunk az ünnepek alatt barátokkal milyen érdekeltség fűzeti az orvosokat ahhoz, hogy ilyen készséggel írják fel és tömik a betegeket gyógyszerekkel. Ráadásul tüneti kezeléseket kapunk.

 

Örömmel olvasnám a tapasztalatokat.

 

 

  1. 2014. Április 29. 07:4795.

    Mivel végighallgattam minden egyes orvos véleményét, én úgy gondoim, hogy ez az állapot akár 10 évvel később is jelentkezhetett volna, vagy egyáltalán el sem jut ide.

    Ha: - az elmúlt 10 évben, évente 2 alkalommal elmegy reumatológiai kezelésre. nyugodtan megtehette volna, sőt akár egy szanatóriumba is lett volna lehetősége évente 2 x befeküdni. 

    - amikor először javasolták, onnantól kezdve eszik naponta 1 szem vérhígítót,

    - hetente 1x beveszi a csontritkulás elleni gyógyszert, még ha vannak kellemetlen mellékhatásai akkor is.

    Szerintem ezek nem nagy, és nem is megerőltető dolgok lettek volna. 

     

    Semmilyen szervi betegsége nincs, egy műlencse műtéten kívül, soha nem feküdt kórházba. Most, hogy már túl vagyunk 6 heti kemo-n még így is olyan a vérképe, hogy egyetlen egy csillagozott eredmény sincs benne. 

    Ami azt jelenti, hogy egy megnyomorodott csont szerkezetben egy egészséges test van. Akár 10-15 évig is nyugodtan eléldegélhet.

    De ez ilyen formában nem egyéb, mint nyomorúságos kínszenvedés. Neki is és nekünk is. 

    Januárban 50-es morfin tapaszt kapott, állítása szerint amellett is érezte a kínzó fájdalmakat. Most 75-ös tapasza van, de azt meg fél használni. 

     

    előzmény:
    asztanaviszta (94)
    2014-04-28  18:05
  2. 2014. Április 28. 18:0594.

    Sajnos ilyen korban nagyon gyakori a hirtelen állapotromlás.

     

    Anyukád valószínűleg saját maga is előidézte, de a végeredmény (állapot) szempontjából ez már mellékes.

    előzmény:
    KN18 (93)
    2014-04-28  10:30
  3. 2014. Április 28. 10:3093.

    A családra gyakorolt hatása : az szinte emberfeletti munkát igényel.

     

    Az elmúlt 8 hónapban ahol, amilyen orvost javasoltak az, azonnal kerítettünk (hála annak, hogy sajnos nagyon jó ismeretségi köröm a debreceni klínikán) Még szerencse, hogy:

    - csak 50km-re lakik innen

    - van két lánya, akik időt és fáradságot nem nézve megtesznek érte mindent. 

    Volt időszak amikor a nővérem naponta 3x ment hozzá, a napi x órás munkája, a saját családja, a háztartása és egyéb teendői mellett.

    Volt idő amikor 10 napig egyfolytában nálam volt, úgy, hogy az ágyból sem tudott felkelni.

    Most a normál rutin az, hogy heti 3 napot nálunk van, ebből 2 nap reggel megyünk a Klínikára, ott vagyunk kb 4-6 órát, aztán haza. (kb ilyenkor o amit dolgozni tudok) 

    2 napot a nővéremnél van, a többit a saját otthonában egyedül.

    De ezt csak azért tudjuk megtenni, mert én a vállalkozásomban dolgozom, ha napi 8 órás állásom lenne, akkor semmiképp.

     

    Ja, és mit kapunk naponta " ő ápolta az apukánkat, (mert mi őt nem?) mi meg őt be akarjuk dugni egy otthonba" 

     

    És ez a nagy mértékű állapotromlás, mondhatni egyik napról a másikra következett be.

    2013 őszéig, mindent elvégzett a saját családi házában, sőt vonattal/busszal jött hozzánk is 

    előzmény:
    antironia (92)
    2014-04-28  10:08
  4. 2014. Április 28. 10:0892.

     

     

    És ez ugye nemcsak saját magára van hatással, hanem a családra is.

     

    Felelőtlen dolog így figyelmen kívül hagyni az orvos szakértő tanácsait, javaslatait. :-( 

    előzmény:
    KN18 (91)
    2014-04-28  08:03
  5. 2014. Április 28. 08:0391.

    1., kb. 10-15 éve nem jár reumatológiai kezelésre, pedig a gerincsérve, a csontritkulása, a myelomája és egyáltalán a rettenetesen mozgás szegény életmódja miatt nagyon fontos lett volna számára. Jajj, ő rosszul volt tőle.....

    2., már vagy tíz éve kiírták neki a heti 1 alkalommal szedendő csontritkulás elleni gyógyszert, de ő nem ette meg, mert rosszul volt tőle. Most 3 helyen van eltröve a gerince és gyakorlatilag folyamatosan porlad.

    3., kb 20 éve, hogy folyamatosan kellene neki szedni olyan gyógyszert, ami megakadályozza a véralvadást, hogy ugye ne kapjon agyvérzést. Kivétel nélkül mindegyiknek volt (szerinte ) mellékhatása, így azt sem szedte. 20011-ben egy hónapon belül 2 agyvérzése volt, akkor kicsit elgondolkodott, és elkezdte szedni az új gyógyszert, láss csodát, nem volt mellékhatása. 2012 májusában csak a vak szerencsén múlott, nem halt, meg (2 órán keresztül feküdt a kertben, hol magánál volt, hol nem) mire a nővérem megtalálta, akkor kiderül hónapok óta nem szedi a gyógyszert.

    2013 őszén összesen 5 alkalommal vitte el a rohammentő......... 

     

    4., 2013 szeptembere óta megszámlálhatatlan szakorvosnál jártunk, mivel brutális fájdalmai  vannak, gyakorlatilag mozgásképtelen. Minden orvos azt kérdezte, hogy a fent említett betegségeit miért nem kezeltette?

    Mára egyértelmű, hogy a fájdalmát az elhanyagolt csontritkulás okozza. 

    2014 márciusa óta kemo-kombinálva egy speciális személyre szabott terápiával kezelik a myelómáját, de ez nyilván  nem fog javítani az általános állapotán, csak a rák terjedését akadályozza meg.

     

     

    előzmény:
    Bibige (88)
    2014-04-27  20:58
  6. 2014. Április 27. 22:1690.
    Mármint az volna a kérdésem, hogy milyen tipusú utókezeléstől hullhatnak ki az ember fogai, és milyen fajta rosszindulatú betegségnek az utókezelése ez? 
    előzmény:
    Bibige (87)
    2014-04-27  20:54
  7. 2014. Április 27. 21:2389.

    Nekem is írtak fel koleszterin csökkentőt, pedig nem is magas a koleszterinszintem, csak van egy kis túlsúlyom. 1 éve szedem. Nem tudom, rontott, vagy javított-e valamit az állapotomon, mert azóta nem írtak még ki nekem laborvizsgálatot. 

     

     

    A doktornő szerint -- aki a k.cs.-t felírta -- azért szükséges, hogy szedjem, hogy megelőzzek egy esetleges infarktust. 

    előzmény:
    Empty (39)
    2014-04-22  17:04
  8. 2014. Április 27. 20:5888.
    Nézd, ez lutri. (Mármint, hogy valaki beszedi-e a rengeteg gyógyszert, amit kiírtak neki.) Apósom napi 25 szemet szedett éveken keresztül, aztán majdnem kilyukadt a gyomra. Háziorvosa ekkor azt javasolta, hogy egy hónapon keresztül ne vegyen be semmiféle gyógyszert. Hát, ő meg így járt. 
    előzmény:
    KN18 (27)
    2014-04-22  09:44
  9. 2014. Április 27. 20:5487.

    Jut eszembe, anyukám is állandóan szelektálta a gyógyszereket, hogy ő aztán nem eszik ennyi mérget meg stb....

     

    Most meg hordom heti 2x kemóra és 76 évesen gyakorlatilag mozgásképtelen, megspékelve évi 2-3 kisebb agyvérzéssel. Mert hát hiába volt a szuper gyógyszer, ő nem szedte rendszeresen, most meg sír, hogy milyen nyomorult... 

    idézet:
    KN18 (27)
    2014-04-22 09:44:41
    Ne haragudjatok, hogy egy nem teljesen idevágó kérdést teszek fel, de hallottam olyat, hogy rosszindulatú betegeknek a műtétet követő utókezeléstől hullott ki az összes foga. Mert én világéletemben szenvedtem a fogaimmal, hiába ápoltam őket gondosan. Voltam már rosszindulatú beteg, akkor elég volt a gyógyulásomhoz a műtét, nem volt sem kemo, sem sugár. De azt mondták, hogy a betegség kiújulhat. Örülnék, ha tudna valaki válaszolni. 
    előzmény:
    KN18 (27)
    2014-04-22  09:44
  10. 2014. Április 27. 20:2086.
    Nem tudom, miért van, de több embertől hallottam, hogy a kardiológusok (szívgyógyászok) gyakran a dupláját, sőt, olykor a tripláját írják ki a beteg számára szükséges gyógyszermennyiségnek. Egyik ismerősöm ápolónő ismerősével konzultált, és az a 4 gyógyszer közül csak 1 szedését javasolta. Az illetőnek az az 1 is kordában tartja a vérnyomását. Másik ismerősömnek  ötféle gyógyszert írt fel a kardiológusa. Ő szedi is mindet, de mindennek csak a felét. Mert amikor mindegyiket beszedi, szédül, és képtelen még a legkönnyebb fizikai munkát is elvégezni. 
    előzmény:
    banyuci (1)
    2014-04-21  13:08
  11. 2014. Április 24. 06:4685.

    A férjemnek viszonylag magas volt a vérnyomása, meg inkább a pulzusa, ezért az üzemorvos elküldte további vizsgálatokra. 

    Van a környékünkön egy háziorvos-kardiológus, akit mindenki sztárol, hogy hűűűű meg haaaaa, milyen jó doki, és aki Lokrent írt fel a férjemnek. Ő ettől pár nap alatt zombi lett. Ekkor visszament, mondta, hogy ez így nem OK, és különben is szexuális zavarokat okozott a gyógyszer, mire a doki válasza: hát van az úgy....

    Na akkor megkérdezte a férjem a saját háziorvosát, aki szintén csinált EKG-t, és megállapította, hogy ugyan tényleg magasabb a tankönyvi normánál és tényleg nagyobb a bal kamrája valamivel, de ahhoz a testsúlyhoz, ami neki van (114 kg), nem is lehet kevesebb, a 140/90 teljesen normális, és a pulzus sem vészes 80-85-ig. Ráadásul egy időben intenzíven sportolt is, ami szintén okozhatja ezeket a tüneteket.

    Ellenben javasolta a diétát, és valóban, miután lefogyott 100 kg alá, enyhültek a vérnyomás-gondok. 

     

    Szóval ennyit az egy lelet - két orvos esetéről. 

    előzmény:
    Empty (83)
    2014-04-23  20:16
  12. 2014. Április 23. 21:1084.

    Miféle hanyagság? Hogy nem szedeti be a 35 éves beteggel a statint? Értsd már meg, hogy nem minden orvos hisz ebben a gyógyszerben, ennek  ellenére felírják, akinek nagyon muszáj, mert a szakmai protokoll így kívánja. Igen, a kardiologusban is felmerült, hogy vajon melyik lelet a valós, de annak tudatában döntött a gyógyszer nem szedése mellett, hogy akkor sincs MÉG szüksége rá a betegnek, ha esetleg az első (emelkedett koleszterinszintet mutató) lelet az igazi. A 35 éves, egyéb rizikófaktortól mentes beteg e tekintetben kapott még fél év haladékot. Ha van valami kis közöd a belgyógyászathoz, akkor nem kell tovább magyaráznom. 

     

    A szakmai protokoll és az orvos saját személyes véleménye egyébként nem mindig azonos, ilyenkor mit csinál az orvos? Természetesen a szakmai protokoll szerint jár el, mert ezt kell tennie.  A véleményét meg megtartja magának, esetleg megosztja a kollegákkal.  

     

    De pontosan az orvoslátogatók a nyomulásukkal azt érik el, hogy annak a gyógyszernek a hitelességét is megkérdőjelezik az emberek, amelyik egyébként tényleg  hatásos és kevés mellékhatással jár. 

     

     

     

     

     

    előzmény:
    Empty (83)
    2014-04-23  20:16
  13. 2014. Április 23. 20:1683.

    Én ezt nem hiszem. Nagyon sántít itt valami :)

    A történeted először úgy végződött, hogy jaj de jó, hogy látta egy jó orvos is a beteget, így nem a rossz labor alapján kapkodja feleslegesen a gyógyszert, de jó, hogy valaki kiderítette, mi az igazság, mely szerint a koleszterinje jó. A megjegyzésemre, miszerint ugyan honnan tudta a jó nevű, melyik eredmény a korrekt, jöttél a harmadik vizsgálattal, a féléves kontrollal.

     

    Hm, hm. ;) Nem feltételezek egy kollégáról sem ilyen hanyagságot.

    előzmény:
    dunakanyar (81)
    2014-04-23  19:54
  14. Torolt_felhasznalo_200853
    Torolt_felhasznalo_200853
    2014. Április 23. 20:0182.

    Hát igen, a mennyiség a minőség rovására megy.

     

     

    előzmény:
    enci001 (80)
    2014-04-23  18:16
  15. 2014. Április 23. 19:5481.

     "Pont ez a baj, hogy fogalmatok sincs néha, mibe kotyogtok bele igen tudományosan. Csak mondjatok valami degradálót az orvosokra, ez a cél."

     

     

    "Fél év múlva kontroll? Ha ennyire mindegy az eredmény, akkor miért nézték meg egyáltalán a koleszterin szintjét először? És másodszor? "

     

     

    Most akkor véded az orvosokat, vagy ellenük vagy? Te hurrogsz le itt mindenkit, aki az orvosokra rosszat mond, aztán te kérdőjelezel meg egy jó nevű kardiológust? A fél év múlva kontrollt egy belgyógyász kardiológus javasolta, aki megvizsgálta a beteget, figyelembe vette az életkorát, az egyéb rizikófaktorokat és döntött. Te mi jogon kérdőjelezed meg ezt a döntést ?  Netán ismered a beteget vagy a leleteit?  Ha pedig te megkérdőjelezed, a többi hozzászóló vajon miért nem teheti?

     

     

     

      

    előzmény:
    Empty (51)
    2014-04-23  09:23
  16. 2014. Április 23. 18:1680.

    De általános. Sajnos a lakosság eü. és ált. műveltsége nem magas. Az eü. pedig csak csoda miatt áll még. Féltérden.

    4 óra alatt egy német v. angol szakorvos 10-12 beteget lát el. Ennyit lehet tisztességesen.

    Itt egy szakrendelésen (persze számít, hogy milyen rendelés) 28-36 beteg jelenik meg. Az orvos nálunk 36 óra ügyelet után sem kap szabadnapot. Tehát köteles a következő 30 beteget futva ellátni. A bajok tehát nem úgy jönnek, hogy nincs, aki rendeljen, hanem úgy, hogy annyi beteget kell ellátni egy magyar orvosnak, mint amennyit gyakorlatilag lehetetlen korrektül, pontosan és alaposan átgondolva , maximumot nyújtvaellátni.

    De mivel mégis 30 beteget kell ellátni, hát úgy látja el, ahogy képes.

    Vannak rámenős, gyengén felkészült, arrogáns stb. orvosok.

    Vannak nagyon jól képzett, nagyon magas szinten működő orvosok is.

    Éppúgy sokfélék, mint egyéb területen rohangáló közalkalmazottak.

    Legtöbben megtesznek annyit, ami az egyáltalán nem kevés tudásukból és energiájukból telik. (a munkáltató azért nem vesz fel többet, mert így anyagilag olcsóbb)

    Ennyi.

    Viszont mindenkit ellátnak. Mindenkit. Usa-ban ha a biztosításod nem fedezi a várható költséget- habozás nélkül hazaküldenek. A leukémiás gyereket is elküldik.

    Ez lehet akár jó is, ha az orvos debilis.

    Lehet viszont tragédia. Tenni nem sokat lehet ellene.

    Olyan jó lenne, ha valaki nem a panaszait mondaná el, hanem megoldást kínálna.

    (a betegek amúgy nagyon nagyon sokfélék. Nem az észvesztően okos és minimális tiszteletet megadó a jellemző. De őket is ellátják)

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_200853 (75)
    2014-04-23  15:09
  17. 2014. Április 23. 18:1079.

    "Ha beteg vagyok, akkor elmegyek az orvoshoz, mert annak is meg kell élnie valamiből. Miután felírta a gyógyszereket, elmegyek a patikába, mert a patikusoknak is meg kell élniük valamiből. Hazafele menet elmegyek a csatornához, és a gyógyszereket beleöntöm, mert én is élni akarok."

     

    Mark Twain"


    A
    z orvosok többsége köszöni szépen, nem kér  ebből. Aki nem beteg, az ne menjen orvoshoz. Aki jobban tudja, szüksége van-e gyógyszerre,  mint az orvosa, szintén maradjon otthon, ne vegye el az igazán betegek elől az időt...és az OEP finanszírozást se. Igen, megy a gyógyszer a szemétbe (pedig a patikába kellene visszavinni, ahol kötelességük átvenni), miközben más nem tudja kiváltani az életmentő gyógyszereit, mert arra már nem jut állami támogatás. 

     

    előzmény:
    ymsz (76)
    2014-04-23  15:20
  18. 2014. Április 23. 18:0178.
    Van az a mondás, hogy a nátha gyógyszerrel egy hét alatt gyógyul, gyógyszer nélkül meg hét nap alatt. "

    Így igaz (bár egy náthának is lehetnek igen ritkán  szövődményei, amikor csak elkél a segítség).

    De jó is lenne, ha a náthán kívül nem lennének más betegségek.. 
    előzmény:
    Anda39 (70)
    2014-04-23  12:54
  19. 2014. Április 23. 17:5877.
    Nekem a gyerekorvos! csinálta már többször, hogy felirta az antibiotikumot, hogy "most még nem kell, de ha úgy látja, hogy nem javul a gyerek, kezdje el neki adni". Hát én még sosem mertem el a hasamra ütve nekiállni gyógyszerezni a gyereket."

    Helyesen tetted. Én az ilyen orvosban nem bíznék meg, és váltanék.
    előzmény:
    Anda39 (70)
    2014-04-23  12:54
  20. 2014. Április 23. 15:2076.

    "Ha beteg vagyok, akkor elmegyek az orvoshoz, mert annak is meg kell élnie valamiből. Miután felírta a gyógyszereket, elmegyek a patikába, mert a patikusoknak is meg kell élniük valamiből. Hazafele menet elmegyek a csatornához, és a gyógyszereket beleöntöm, mert én is élni akarok."

     

    Mark Twain

    előzmény:
    Csupaszbuksza (53)
    2014-04-23  09:58
  21. Torolt_felhasznalo_200853
    Torolt_felhasznalo_200853
    2014. Április 23. 15:0975.
    Ennyi beteg influenza szezonban jut egy rendelési időre. Vagy valami egyéb járvány idején. De nem általános.
    előzmény:
    inmélius (72)
    2014-04-23  14:23
  22. Torolt_felhasznalo_200853
    Torolt_felhasznalo_200853
    2014. Április 23. 15:0874.

    Nem értem. Ha kifogy a gyógyszered, amit szedned kell, az nem szívesség, hogy felírja a következő adagot, hanem kötelesség, már amennyiben szükséged van rá.

    Ha meg sem vizsgál, hogy tudja szükséged van-e rá, csak te kéred, akkor .. megint nem értem milyen orvos az ilyen..

    előzmény:
    antironia (67)
    2014-04-23  11:34
  23. 2014. Április 23. 14:4873.

    Sokkal tobb idot tudsz megsporolni magadnak es a masiknak is, ha tudod, mikor, mit mondj es azt hogy mondd ugy, ahogyan a masik is megerti. Egy rakas felesleges kontorfalazas, hummoges, gyozkodes, es felesleges feszultseg (ami raadasul faraszto is) megelozheto.

    Ezzel szemben a mai orvos-beteg kommunikacioban a tekintely a fo iranyado. Van a kiszolgaltatott beteg, aki a vele szemben allo orvostol meg csak kerdezni sem nagyon mer vagy magyarazatot kerni holott torveny adta joga van a megfelelo tajekoztatashoz. Az mar reszletkerdes, hogy azert, mert a pokhendi valasztol/ leb@szastol fel-e, esetleg siman elhajtjak. A legtobb orvos sajnos nem partnert lat a betegben, hanem egy ujabb elintezendo melot a futoszalagon.

     

    Tulterheltsegre persze mindig lehet hivatkozni. Viszont pont gyorsabban es hatekonyabban tudja vegezni a munkajat az, akinek a kommunikacioja fejlett. Ez nem csak az orvosokra igaz hanem minden szakmara, ahol emberekkel foglalkoznak. Nem kell orakig lelket apolni, csak elmondani ertheto nyelven a lenyeget, hogy a beteg felfogja es donteni tudjon.

     

    Orulok, h ilyen a haziorvosod, es termeszetesen en is ismerek olyan orvost, aki naponta tobb szaz (!) beteget lat el kozel 40 eve, szakszeru, jol megerteti magat, emelett tud emberseges is maradni.  Csak hat sajnos a nagy tobbsegre ez nem jellemzo :(

    előzmény:
    inmélius (72)
    2014-04-23  14:23
  24. 2014. Április 23. 14:2372.

    Kooperáció? Kommunikáció? Mikor? Amikor egy 4 órás rendelési időre 70-80-100 beteg esik?

     

    Kedvelem a háziorvosunkat. Többször meggyőződtem arról (utólag), hogy remek diagnoszta. Ha ő azt mondja, hogy azonnal sürgősségire, akkor azonnal sürgősségire kell menni. Ha mentőt hívni nem is tud, mert azonnal nincs, és akkor sincs, ha nagyon kéne, legalább kocsiba pattanok és viszem én. Vagy visznek engem.

     

    Általában mindenütt ez a túlterheltség a jellemző. Voltam kézsebészeten, az orvos lelkiismeretes volt, otthonról hajnali 6-ra rendelt be varratszedésre, mert máskor nem ért rá. És tényleg nem ért rá.

     

    De írtak fel nekem vérnyomáscsökkentőt is, amitől a legtöbb ember éjjel-nappal köhög. Anyukámnak pl. azt mondta az orvos, amikor mondta neki, hogy fuldokolva köhög tőle, hogy így van ez néni, és anyukám ebben megnyugodott, miért ne tette volna, orvos mondta neki, szépen "hozzászokott" a köhögéshez. Ugyanezen szimptóma miatt visszamentem én is az orvoshoz, és mondtam neki, hogy ez nekem nagyon rossz, mit lehet tenni? Felírt egy másik szert. Nem mondom, a köhögős vérnyomáscsökkentőből 200 forint volt egy havi adag, a másikból több, mint 2000. De nem köhögök... és nem hagytam, hogy azt mondják nekem: így van ez, kérem, szokjon hozzá.

     

    Summa-summárum: az orvosok is emberek. Van, aki lelkiismeretes, van, aki felületes, mindenesetre folyamatos pénz és időzavarral küzd a társadalombiztosító finanszírozta egészségügy, orvos ide, vagy oda. Aki meg tudja fizetni, kap nívós ellátást, új módszereket, aki nem, annak marad az érdekérvényesítés ott, ahová tartozik.

    előzmény:
    Angel_fire (52)
    2014-04-23  09:48

Címlap

top