Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
Egy kis nyelvtan..........
Torolt_felhasznalo_644621
Létrehozva: 2011. május 19. 21:08
Miért nehéz a nyelvtan? 5 – Szenvedni tilos!?
Létezik egy kifejezési formánk: a "szenvedő szerkezet" avagy angolosan (és kifejezőbb névvel) a "passzív szerkezet", amit be akarnak szüntetni, mondván, hogy "undorító germanizmus"! Talán arra utalnak ezzel, hogy a német nyelvben is előfordul ez a kifejezési forma. (Ha alaposabban utánanézünk, akkor láthatjuk, hogy a legtöbb nyelvben használják ezt, ráadásul a főbb kifejezési formák szinte minden nyelvben hasonlóak. Miért lenne akkor éppen "germanizmus"?)
Lássuk, miről is van szó!
A "szerkezet" (cselekvő szerkezet, illetve szenvedő, avagy passzív szerkezet) kifejezi, hogy ki vagy mi végezte az elmondott vagy leírt cselekvést, történést, illetve hogy ez kire volt hatással.
A szenvedő (passzív) szerkezet azt fejezi ki, hogy az igét NEM az alany végzi vagy okozza, hanem ővele (illetve azzal) tették, vagy pedig valamilyen módon befolyásolja őt vagy azt.
A szenvedő szerkezetnek semmi köze a szenvedéshez! (Érthetőbb volna "elszenvedő" vagy "passzív" szerkezetnek nevezni). Akkor használjuk, ha ismeretlen, vagy nem fontos a személy vagy dolog, amely a cselekvést, történést végezte, ehelyett az a fontos, hogy mi történt, vagy hogy milyen hatás jött létre.
A szenvedő szerkezetben az ige előtt áll a "van", "volt" vagy "lesz" szó valamelyik ragozott alakja. Az igéhez -va, -ve toldalék kapcsolódik. Például: "Zöldre van a rácsos kapu festve. Az ablak már be volt törve, amikor odaértünk. Holnapra át lesz pakolva az áru."
Nem szabad olyan esetekben használni, amikor ismert, vagy fontos, hogy ki végezte cselekvést, történést. Helytelenek az ilyen példákban szereplő mondatok: "A macska fel van mászva a fára. A szomszéd el van menve otthonról." Ezekben a példákban a macska és a szomszéd nem elszenvedte, hanem végezte a cselekvést, így helytelen a szenvedő szerkezet alkalmazása. (Milyen kár, hogy ezeket a példákat – tévesen – éppen a szenvedő szerkezet betiltásához használják érvként azok, akik nem is értik, hogy miről beszélnek…)
Amikor ismert vagy fontos, hogy ki vagy mi végezte a cselekvést vagy történést, akkor cselekvő szerkezetet kell használni.
Ha viszont ismeretlen, vagy nem fontos a személy, aki a cselekvést, történést végezte, akkor nagyon is helyes a szenvedő szerkezet használata. Több olyan szólásunk is van, amiből ki sem lehetne irtani: "A percei meg vannak számlálva. Le van tojva." Talán azt kéne mondanunk ezek helyett, hogy "A percei megszámláltak" vagy netán: "Letojták"?... Ez még viccnek is rossz! Tehát mégiscsak szabad "szenvedni"! Legkozelebb további elsikkasztott kifejezési formákról lesz szó.
Létezik egy kifejezési formánk: a "szenvedő szerkezet" avagy angolosan (és kifejezőbb névvel) a "passzív szerkezet", amit be akarnak szüntetni, mondván, hogy "undorító germanizmus"! Talán arra utalnak ezzel, hogy a német nyelvben is előfordul ez a kifejezési forma. (Ha alaposabban utánanézünk, akkor láthatjuk, hogy a legtöbb nyelvben használják ezt, ráadásul a főbb kifejezési formák szinte minden nyelvben hasonlóak. Miért lenne akkor éppen "germanizmus"?)
Lássuk, miről is van szó!
A "szerkezet" (cselekvő szerkezet, illetve szenvedő, avagy passzív szerkezet) kifejezi, hogy ki vagy mi végezte az elmondott vagy leírt cselekvést, történést, illetve hogy ez kire volt hatással.
A szenvedő (passzív) szerkezet azt fejezi ki, hogy az igét NEM az alany végzi vagy okozza, hanem ővele (illetve azzal) tették, vagy pedig valamilyen módon befolyásolja őt vagy azt.
A szenvedő szerkezetnek semmi köze a szenvedéshez! (Érthetőbb volna "elszenvedő" vagy "passzív" szerkezetnek nevezni). Akkor használjuk, ha ismeretlen, vagy nem fontos a személy vagy dolog, amely a cselekvést, történést végezte, ehelyett az a fontos, hogy mi történt, vagy hogy milyen hatás jött létre.
A szenvedő szerkezetben az ige előtt áll a "van", "volt" vagy "lesz" szó valamelyik ragozott alakja. Az igéhez -va, -ve toldalék kapcsolódik. Például: "Zöldre van a rácsos kapu festve. Az ablak már be volt törve, amikor odaértünk. Holnapra át lesz pakolva az áru."
Nem szabad olyan esetekben használni, amikor ismert, vagy fontos, hogy ki végezte cselekvést, történést. Helytelenek az ilyen példákban szereplő mondatok: "A macska fel van mászva a fára. A szomszéd el van menve otthonról." Ezekben a példákban a macska és a szomszéd nem elszenvedte, hanem végezte a cselekvést, így helytelen a szenvedő szerkezet alkalmazása. (Milyen kár, hogy ezeket a példákat – tévesen – éppen a szenvedő szerkezet betiltásához használják érvként azok, akik nem is értik, hogy miről beszélnek…)
Amikor ismert vagy fontos, hogy ki vagy mi végezte a cselekvést vagy történést, akkor cselekvő szerkezetet kell használni.
Ha viszont ismeretlen, vagy nem fontos a személy, aki a cselekvést, történést végezte, akkor nagyon is helyes a szenvedő szerkezet használata. Több olyan szólásunk is van, amiből ki sem lehetne irtani: "A percei meg vannak számlálva. Le van tojva." Talán azt kéne mondanunk ezek helyett, hogy "A percei megszámláltak" vagy netán: "Letojták"?... Ez még viccnek is rossz! Tehát mégiscsak szabad "szenvedni"! Legkozelebb további elsikkasztott kifejezési formákról lesz szó.
Mivel nemetul nem tudok, nem is szeretnek ezzel kapcsolatban nyilatkozni:-) Kapcsolat biztos volt, leven nemcsak az indoeuropai nyelvcsalad tagjai, de a proto-german alcsoport is kozos.
A hivatalos levelezesekben nem fog radkoszonni a szerkezet, ahogy irod is. Ettol meg nagyon is elo, naponta hallom en is a fiamtol, mikor epp valami megint "elveszett", es persze csak ugy magatol... "It's gone!":-))
Ugyanmár:))
A nyelv egy élő kommunikációs eszköz.
Mindenkinek van egy egyéni kifejezésmódja, amit legfeljebb helytelennek minősítenek a nyelvészek, de attól még nem fogják betiltani.
Max nyelvan órán büntipont jár érte.
Tehát, ha én úgy akarom mondani, hogy a macska fel van mászva a fára, akkor úgy mondom, Te meg
De 6 év kötelet biztosan nem kapok érte
Biztosan azt akarhatta, hogy ha már a nyelvtanunk is "szenvedő", hát szenvedjünk egy kicsit!
Nehéz nyelv a magyar!
(bocsánat, ha offnak minősül itt!)
Ékes, édes apanyelvünk
Mindenkinek jó éjt!
Gondolkodtam picit, és rájöttem, hüleséget írtam!
Az elsőre (le van tojva) inkább azt írnám, nem mindegy, milyen helyzetre használod, mire érted, ha ezt mondod.
Pl a nyilvános wc-k deszkájára
mindkettőt használhatod, a "le van tojva"-t is, és a "letojták"-ot is.
Arra is rádöbbentem, Te alighanem "nyelvészebb" vagy, mint én, így jobb, ha nem ártom magam bele a témába!
Inkább olvasgatom majd a nyelvtan-topikjaidat, hogy tanuljak!
Nem regies az ...is gone szerkezet. Es nem keverendo a Present Perfect-tel.
Csak a pontossag kedveert.
Oldrock, a "le van tojva" valóban rossz példa, nem ugyanazt jelenti, mint a "letojták"!
Az előbbit egyféleképp kell értelmezni: fütyülök rá/rá se rántok/nem törődöm vele. pl: Lekéstem a buszt, le van tojva!
(Nem a busz, hanem az, hogy lekéstem.
)
A "le van tojva" csak ÍGY értelmezhető a magyarban, másképp soha nem használjuk!
Tehát úgy nem, hogy pl rádpottyantott egy madárka, tehát le vagy tojva.
A "letojták" viszont értelmezhető kétféleképp is.
Letojták a munkát, értsd pl: dolgozniuk kellett volna, de nem dolgoztak/fütyültek dolgozni.
De ha egy madárka rádpottyantott, is mondhatja valaki, aki látja: Azt az embert letojták a madarak.
Ja, és persze, egyiket sem használjuk irodalmi nyelvben!
Inkább talán pongyola (hanyag) szóhasználat, vagy argó? (majd jön egy nyelvész, és megmondja!
)
Ez aztán a téma! :-)))))))))
A "sváb" kislány kiabálja:
-Annyuk nyissa ki kapu jönnek libák!
-Hányak libák kislányom?
-Egyek!
Ez most csak úgy eszembe jutott........
A dolgok nem ennyire egyszerűek.
Példának okáért, "A szomszéd el van menve" mondat csak látszólag szenvedő szerkezet. Ha megvizsgáljuk a német, illetve angol megfelelőjét, akkor "Der Nachbar ist gegangen", illetve "The neighbour is gone", utóbbi persze kicsit régies, a modern angolban használt alakra azonban már ráismerünk: "The neighbour has gone (away)". Ezek nem szenvedő szerkezetek, hanem angolban befejezetlen jelen (Present Perfect) alakok, a németben nem emlékszem, hogy hívták. Magyarba tükörfordítással kerülhetett a németből, és ezért germanizmus és nem a szenvedő szerkezet miatt. És azért nem anglicizmus, mert a magyar nyelv a némettel érintkezett jóval gyakrabban.
Egyébként a magyarban volt egy szenvedő igeragozás is: "megmérettél és könnyűnek találtattál"...
Azért germanizmus mert úgy hívjuk és azért használjuk időnként, mert van némi stílusjelentése, de ezt te talán nem érzed a tengeren túl. A macska igenis fel van mászva a fára, pont.
(Foglalkozz inkább az ikes igékkel: barátnőm német férje mondta, azért jött egyedül, mert az asszony mosik. Mire én: nem mosik, hanem mos. Erre ő teljesen felháborodva: miért mos, mikor játszik?! Ekkor kérdeztem meg szelíden tőle, hogy miért is hímnemű a szoknya...stb.)
Ui.: a le van tojva és a letojták közt van különbség...)))
Gyakorlatilag minden nap használjuk a "született" szót. Márpedig itt ismert az a személy, akinek a cselekvése visszahatott a megnevezett illetőre.
Az angolban a legismertebb szerintem a "written by", aminek a magyar megfelelőjét ugyan nem használjuk, de mégis élő germanizmus.
:-))
a szegeny citromot semmikeppen sem akartam megroncsolni....
Bocsi
;-)))