Kedves Fórumozók!

A következő napokban némi ráncfelvarráson esik át az NLCafé, célunk a mostaninál könnyebben kezelhető felhasználói felület. Megeshet, hogy egyes funkciók átmenetileg nem érhetőek el, türelmeteket kérjük! A fórumon böngészni, hozzászólni, topicot nyitni természetesen továbbra is tudtok. Jó böngészést!

Harapás - bölcsiben

Mammamó
Létrehozva: 2008. február 20. 09:20

Kedves Mindenki,

Tanácsot szeretnék kérni olyan szülőktől, dadusoktól, bárkitől aki találkozott hasonló problémával és tud valami jó megoldást.

Kisfiam két és fél éves. Fél éve jár bölcsibe (családi napközi valójában - nem a megszokott állami bölcsi). Jól érzi magát, eddig semmi probléma nem volt vele. Kb. a dackorszak kezdetével kezdődött nála egy probléma kb. egy hónapja, hogy elkezdte a bölcsis társakat harapdálni. Ha meg akarja szerezni a játékot akkor harap.

Otthon nem csinál ilyet, nem szokott harapni. Dadusok panaszkodnak nekem és én nagyon szeretnék segíteni, de amikor este büntetem otthon akkor másnap még inkább csinálja. Azt gondoltam, hogy ezt a problémát akkor kellene megoldani amikor éppen csinálja, de én akkor nem vagyok ott. Hogyan tudok segíteni ebben? Találkozott valaki ilyennel? Mi okozhatja?

Kicsi fiam egyébként kiegyensúlyozott okos gyerek, bár iszonyatosan akaratos, de eddig mindent sikerült vele megbeszélni. Ha rossz büntetem (sarokban - büntetőszékkel), de ez elég ritka. Apukájával is nagyon jól megértik egymást, tényleg jó a kapcsolatunk. Sosem ütjük meg, nem használunk erőszakos eszközöket a nevelésben. Persze kezdő szülők vagyunk, hiszen első gyerek... tehát lehet, hogy valamit rosszul csinálunk.. de vajon mi lehet az? Van valakinek ötlete?

Tegnap nagyon mérges lettem egyik dadusra aki már azzal fenyegette a fiamat, hogy ráüt a szájára. Egyáltalán nem pártolom a gyerek verését és azt gondolom, ha esetleg idáig fajulna a dolog akkor nagyon gyorsan keresek másik bölcsit (ami tudjátok nagyon nehéz dolog, hiszen örülni kell ha találunk még ilyen fizetős megoldást is a gyereknek)

Elsősorban javaslatokat várnék olyanoktól akik találkoztak hasonló problémával, hogyan tudok segíteni a dadusoknak és megoldani a problémát?

Nagyon köszönöm előre is

Mammamó

132 hozzászólás
  1. 2008. március 7. 14:24132.

    Szia!

     

    Hű, de kemény eset! Nem értem, mi a frásznak megy el valaki gyerekekkel foglalkozni, ha ennyire korlátolt. Örülök, hogy sikerült találnod másik  helyet, ott hogyan érzi magát a kisfiad?

     

    Azért bízom benne, hogy nálunk nem fajul el ennyire a helyzet, bár ma komolyan elgondolkodtam, mikor a kissrác hazafele azt mondta, nem érezte jól magát a bölcsiben, hogy nem lehet-e ez azért, mert minden nap hallja, hogy panaszkodnak rá… Ma azzal jöttek, hogy mikor egyikük épp pelenkázott valakit, a másik  meg kiment valahova, egyszer csak nagy sírásra lettek figyelmesek, mert a kisfiam valakit megtépett. Legszívesebben azt kérdezném: egyrészt, ha nem látták, honnan tudják, hogy nem volt ennek előzménye, másrészt nem az a dolguk, hogy figyeljék a gyerekeket folyamatosan? Ha csak két ekkora gyerek játszik egy  helyen, azokat sem hagyom egyedül, mert nyilván ez nem az a kor, amikor még nyugiban eltársasoznak. Ja, és hozzáteszik, az ádáz kölök utánozta az egyik kis társát, aki dobálta a játékokat (hujuj, micsoda elvetemült alak)!

     

    Tudod, attól is megijedtem, hogy ezentúl mindig ez lesz, csekély értelmű gondozó-, óvó-, tanítónők fognak sakkban tartani, mert visszaszólni nem merek, hisz a gyerekem naponta sok időt velük tölt. 

    Na, megint kiőrjöngtem magam itt. :) 

     

    előzmény:
    Mammamó (131)
    2008-03-07  11:54
  2. 2008. március 7. 11:54131.

    Szia,

     

    Nagyon köszönöm a leveled, ez megerősít abban amit magam is gondolok. Nálunk a helyzet azóta elmérgesedett, egy hete a kisfiam egy másik bölcsibe jár.

    (előző helyről igen érdekes körülmények között kitették - egyik napról a másikra. Képzeld el, hogy a bölcsi vezető közölte, hogy Ő megállapodott a fiammal amennyiben harap a bölcsiben akkor többet nem jöhet, erre kezet is fogtak - nevetséges - és mivel egy hét múlva újra megharapott valakit kiteszi a bölcsiből. Nekünk - szülőknek - erről nem szólt. vagyis egyik nap felhívott, hogy holnaptól oda nem vihetem a gyereket - ezt persze szerződés szerint nem teheti meg... ) A lényeg, hogy egy hete az új bölcsiben nincs ilyen probléma - szerintem nem is lesz. Az új hely közelebb van, olcsóbb és képzett ovónők vigyáznak rá... Vagyis így utólag azt gondolom, hogy hálás lehetek ennek a problémának azért, hogy kiderült a kisfiam nincs jó helyen és találtam neki jobbat...

    előzmény:
    abessza (130)
    2008-03-05  13:34
  3. 2008. március 5. 13:34130.

    Szia!

    Előrebocsátom, megoldást nem tudok, csak mivel van egy „házi” gyerekpszichológusunk, a véleményemet írom le. (Ja, és ha valakit ismétlek, azért is bocs, nem olvastam végig a topikot.)

    Nos, nálunk kb. ugyanez a helyzet, kissrác 2,5 éves, pár hónapja bölcsis. A beszoktatás alatt láttam, hogy párszor megharapták a fiamat, aki nem is értette, azelőtt nem találkozott ilyesmivel. Aztán szépen, pár hét múlva egyre többet mesélték a dadusok, hogy már ő harapja meg ezt vagy azt, majd szülői értekezleten az intézmény vezetője kifejtette, hogy ez náluk nem divat, mi szülők legyünk szívesek otthon kategorikusan tiltani a gyereknek a harapás… amiben nyilván igaza van, ha otthon is csinálja. Viszont nálunk a helyzet az, hogy CSAK a bölcsiben alkalmazza, ismerős gyerekekkel, velünk stb. sosem tett ilyet. 

    Ami biztos: nem szidhatod le az ilyen korú gyereket otthon olyasmiért, amit nem ott és akkor csinált! Semmi értelme, s mint olvastam, nálatok még rosszabb a helyzet ezután. Jól látod, ezt a problémát ott, helyben kellene megoldania a dadusnak. Azért van ott, hogy figyeljen és megelőzze vagy ha nem megy, utólag szankcionálja valahogy (semmiképp nem veréssel, jesszus!), illetve, ahogy a pszichológus fogalmazna „azért van ott a felnőtt, hogy megvédje a gyereket magától is, ha kell”. Mert nyilván nem azért csinálják a kissrácok, mert elvetemült szemétládák, hanem mert valamit nem tudnak másképp kezelni, vagy egyszerűen próbálgatják a határaikat (de könyörgöm, ebben korban ez a dolguk). Szóval ez inkább a dadusok hozzáértését kérdőjelezi meg, mint a gyerekek „jellembeli kiválóságát”, mert minek ülnek ott 10 gyerekre hárman, ha nem tudnak odafigyelni rájuk?

    Hozzáteszem, a szülői értekezleten megtudtam, hogy a többi gyerekkel ugyanezek a problémák vannak, csak azt nyilván az ő szüleiknek mesélik, így nem igaz, hogy az én gyerekem a bölcsőde réme. Sőt, kiderült, hogy van egy hiperagresszor kislány, akinek a szülei kifejezetten örültek, mikor más gyerekről mondtak rosszat, végre nem az övékről. :) 

    Engem is nap mint nap felidegesítenek a dadusok ezekkel a sztorikkal, már mondtam nekik, hogy mivel otthon semmi ilyen gond nincs, nyilván ez a csoporthoz kötődő viselkedés, amivel én nem tudok mit kezdeni (erre bólogattak, hogy persze, de azért olyan tragikus hangnemben mesélik, mintha azt várnák, ott helyben pofozzam fel ezt a büdös kölköt :). Sokszor megkérdeztem már a család pszichológus tagját és hangsúlyozta (jól ismervén a kisfiamat), hogy ne foglalkozzak ezzel, mondjam meg a dadusnak, hogy ez az ő dolga, legyen szíves jobban odafigyelni (na igen, de ki mer packázni egy nővel, akinek a kezében van a gyereke nap nap után?).

    Szóval biztosíthatlak együttérzésemről és talán jó ötlet, ha más szülőkkel is beszélsz, vagy rákérdezel a dadusoktól, biztos-e, hogy csak a te gyereked csinálja ezt – ettől legalábbis abban a tekintetben megnyugodhatsz, hogy nem vagy egyedül.

    Na, most kidühögtem magam, lehet, hogy visszaolvasok, hátha valakinél már megoldódott ilyesmi.

    előzmény:
    Mammamó (128)
    2008-02-21  08:37
  4. 2008. február 21. 09:05129.
    Tényleg elképzelhető,hogy a fiadat attrocitás éri és ő harapással válaszol.

    Nem értem,hogy a gondozónő miért nem tesz valamit? Amikor a fiadat megütötte a másik kisfiu akkor mit csinált a gondozónő?


    Nálunk ilyen esetben bevett szokás,hogy összehívunk egy szülő csoportos beszélgetést.Megvitatjuk a dolgot....persze időnként anarchiába torkollik...megpróbálunk tanácsokat adni és együtt kezelni a problémát.

    Kérdezz rá,hogy lehet-e ilyet.Pláne egy fizetős helyen
    előzmény:
    Mammamó (128)
    2008-02-21  08:37
  5. 2008. február 21. 08:37128.

    Nagyon köszönöm a hozzászólásokat. Ma reggel már gyomorgörccsel mentem a bölcsibe, hogy mivel fogadnak. volt-e esti anyuka aki bejelentette, hogy megint megharapták a gyereket. Szerencsére nem volt. Viszont ma reggel érdekes volt látni, hogy az egyik kisfiú akkor érkezett mikor az enyém, egyszerre mentek be és üdvözölték a dadust, majd a másik fiú fogta és megütötte az enyémet, aki erre elbújt a dadus mögé... mondta is a másik fiú 'megütöm a szemét'... nem tudom mi lehet mögötte, de azt hiszem nem az én fiam az egyetlen akire lehetne panaszkodni a bölcsiben.

    Hozzátéve, hogy anyukáktól mikor megkérdezem, hogy mi a gondja a fiammal nem mond nekem semmit csak a dadusnak panaszkodik. szemtől szembe miért nem vállalja fel a véleményét. Nekem ne mondja, hogy nagyon kedveli a fiamat, ha tudom, hogy esténként meg a dadusnak panaszkodik a telefonba...

    előzmény:
    hupisz (127)
    2008-02-20  16:59
  6. 2008. február 20. 16:59127.
    Még egy fontos,aztán eldugulok.
    Soha ne azt mond neki,hogy rossz mert,ezt vagy azt tette,hanem az a rossz amit csinált.
    előzmény:
    Mammamó (124)
    2008-02-20  16:33
  7. 2008. február 20. 16:52126.
    Ja és nem azzal bántalmazod,hogy rászólsz,hanem a büntetéssel.Ami elég hülye szó,mert nem követ el bűnt...de nincs rá jobb.


    Persze ezen az alapon,akkor semmit sem kéne csinálni mert az új trend szerint már szinte minden bántalmazás


    Meg kell találni az arany közép utat,ill. azt,hogy melyik gyereknél mi a célravezető.
    előzmény:
    Mammamó (124)
    2008-02-20  16:33
  8. 2008. február 20. 16:49125.
    Nekem 3 gyerekem van,a legkisebb 23 hónapos.És ezen felül gondozónő is vagyok.

    Másként kezelem itthon és másként a bölcsiben.

    Itthon:mindig a helyzettől függ.Ha nem veszélyes amit csinál,csak bosszantó akkor elterelem a figyelmét,felajánlok neki játékokat....valamelyikre tuti ráharap ...és már meg is van oldva. Persze azért elmondom,hogy anya most szomorú,mert pl. leszedted a cd-ket. Szerencsére a fiam nagyon érzékeny és ilyenkor el kezd puszilgatni,simogatni Ha veszélyes amit csinál akkor mondom,hogy nem szabad,mert pl. megráz az áram,fájni fog stb. És ilyenkor baromi szomorú leszek Persze ez a magyarázat csak rövid,tömör lehetőleg olyan szavakkal amiket megért.Aztán játszunk. De még olyat sosem mondtam neki,hogy pl. most nem szeretlek,vagy nem játszom veled mert rossz vagyok. Na,most is épp hisztizik,mert a testvére átment a saját szobájába tanulni Most hagyom...majd lenyugszik. Persze a tesója mondta neki,hogy megy tanulni....aszem nem hitte el Na,ennyi már lufit fúj.

    A bölcsiben más a helyzet.Ott ha pl. harap a gyerkőc,akkor elöször is arrébb viszem a társától,majd az áldozatot megvígasztalom.Ezután elmondom a "tettesnek",hogy :látod,Pistikének ez fájt,neked is fájna,nem szabad ilyet tenni. Majd felkínálok neki valami asztali játékot és ezzel "kivonom" a forgalomból néhány percre. Ha már nagyobb a lurkó és esetleg magától bocsánatot kér az áldozattól akkor ennyi.Nem forcírozom a dolgot és nem is helyezem át másik játéktérbe.


    Amúgy a kissrácok hamar rájönnek,hogy pl. harapós gyerekkel nem játszanak,inkább arrébb mennek és ezáltal a harapós is elöbb utóbb rájön,hogyha nem akar mindig egyedül játszani akkor bizony fel kell hagyni ezzel a "jó" szokással.


    Azért én sem vagyok ám szent,és a saját srácaim is kapnak néha a popsira.Persze a 19 éves már nem
    előzmény:
    Mammamó (124)
    2008-02-20  16:33
  9. 2008. február 20. 16:33124.

    Sok könyvet olvastam a témában és nem hiszem, hogy bántalmaznám a gyereket azzal, ha rászólok, mert valami rosszat csinál. (beszélgetek vele akkor is ha nem csinál rosszat - tehát nem csak a rossz miatt nem figyelek rá.

    Te hogyan nevelted/neveled az ekkora korú gyereket? Mit tesztel ha harap, üt, dacos? Van rá valami jó és humánus megoldás? Mert ráhagyni nem megoldás szerintem... akkor mit tegyek?

    előzmény:
    hupisz (123)
    2008-02-20  16:19
  10. 2008. február 20. 16:19123.
    Nem,nem azt tudja,hogy mit miért nem szabad,hanem csak érzi a hangsúlyodat,látja,hogy megvonod a szeretetedet.

    Tudod van fizikai bántalmazás és van a lelki. A gondolkodó szék meg a sarokba állítás,meg az hogy "büntetésből" nem játszol vele az kimeríti a lelki bántalmazás fogalmát Semmivel sem vagy különb mintha megütnéd.


    El kellene olvasni néhány gyermeklélektannal foglalkozó könyvet ill.egy-két 0-3 éves korú gyermek nevelésével foglalkozó szakkönyvet.


    Az nagyon jó,hogy elmagyarázod neki,hogy mit miért nem teszünk,de ne is várd,hogy ezt megértse. Ebben a korban még elég az,hogy ha olyasmit csinál amit nem szabad,akkor elmagyarázod,eltereled a figyelmét és ennyi.Nem kell a dologgal tovább foglalkozni,nyújtani mint a rétestésztát.Mert abból csak azt érzékeli,hogy de jóóó,anya foglalkozik velem.
    előzmény:
    Mammamó (122)
    2008-02-20  15:48
  11. 2008. február 20. 15:48122.

    Pici fiamnak is sikerült a háton harapás:-)

    Egyébként természetesen nem büntetem este azért amit napközben tett, csak beszélgetek vele erről, hogy nem kellene, de ezzel nem segítek semmit.

    Igen szoktam büntetni, akkor ha olyan dolgot csinál amit tudja, hogy nem szabad és megcsinálja 10-szer. Ha megbüntetem akkor tudja, hogy miért teszem és tudja, hogy nem szabad, többet nem teszi. De most már eljutottunk oda, ha mondom, hogy miért nem jó amit csinál, megérti.

    előzmény:
    semiramis (114)
    2008-02-20  14:41
  12. 2008. február 20. 15:19121.

    Teljesen a szituaciotol fugg , hogy hogy kezelem. Ezernyi dolog all rendelkezesemre a pofonon kivul. Egyebkent nagyon szuros tekintetem van- ha akarom, mar tobben mondtak 

    Tanitottam mar altalanosba es nalam fegyelmezett gyerekek voltak.

    A sjat gyerekemnek nem kell 100 szor elmondanom hogy ne rugdossa a nenit. Ha elsore nem is, de masodszorra mar megerti..Mint mondtam mar , en vagyok az o szakertoje. Hisztizni szokott persze, hiszen 2 eves . De eddig meg ment a dolog rugdosas nelkul 

     

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_698367 (110)
    2008-02-20  14:22
  13. 2008. február 20. 15:17120.

    Szerintem,ebben az a borzasztó, hogy nincs annyi ped.-i érzéke, hogy rájöjjön, ami egy gyereknek vmi okból kedves, az szép is.

    Sőt, a legszebb.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_394653 (119)
    2008-02-20  15:11
  14. Torolt_felhasznalo_394653
    Torolt_felhasznalo_394653
    2008. február 20. 15:11119.
    gondolom neki meg azt nem tanitotta meg az anyukaja meg anno, hogy mas tulajdonat nem illik kritizalni  
    előzmény:
    kobaga (118)
    2008-02-20  14:52
  15. 2008. február 20. 14:52118.
    A mi bölcsinkben beszoktatás alatt az egyik kislány boldogan szaladt a gondozónőjéhez egy babával a kezében. Mire az megkérdezte:- neked ennél rondább babát nem tudtak venni?
    előzmény:
    Mammamó (1)
    2008-02-20  09:20
  16. 2008. február 20. 14:48117.
    Teljesen egyetértek veled,de a munkakörök  keveredettek nálad. Óvodában dolgozik az óvónő és a dadus (aki az óvónő segítője), bölcsiben gondozónők vannak.
    előzmény:
    semiramis (113)
    2008-02-20  14:39
  17. Torolt_felhasznalo_354914
    Torolt_felhasznalo_354914
    2008. február 20. 14:46116.

    Mint írtam, nem könnyű dolog gyereket nevelni.

    A gyerek gyerek, nem pici, tökéletlen felnőtt. Nem lehet és nem is kell tőle olyan dolgokat elvárni, amit egy felnőtt embertől. A tiszteletet nem lehet félelemmel kierőszakolni. (Illetve lehet, csak az előbb-utóbb visszaüt).

    A mai szülők (nyugaton a 68 utáni, Magyarországon a rendszerváltás óta megváltozott szemlélet miatt) egyik leggyakoribb hibája, hogy a gyereknek barátai szeretnének lenni, nem szülei. Pedig a gyereknek határok kellenek, mert akkor érzi magát biztonságban, akkor fejlődik a legjobban. De ezek a határok nem a nadrágszíj és a szájbacsapás...

    Ez egy óriási téma, nem  hiszem, hogy ki tudnánk vesézni itt és most :-))

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_698367 (108)
    2008-02-20  14:22
  18. 2008. február 20. 14:44115.
    Ez van amikor frusztrált gondozónő neveli a frusztrált bölcsist...Ha ott helyben nem tudja lerendezni a gondozónő, akkor este szerinted     emlékszik a gyereked arra, hogy milyen délelőtti inzultusért kapja a büntetést? Sarokban büntetőszékkel? Szerinted ebből ő mit ért meg?
    előzmény:
    Mammamó (1)
    2008-02-20  09:20
  19. 2008. február 20. 14:41114.

    Hehe, a hàton harapàs tipikus, minden kölök képes rà  

    Valòban korosztàlyos konfliktus"megoldàs"- ha bövül a repertoire-ja, elhagyja, ìgy igaz.  

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_884590 (112)
    2008-02-20  14:36
  20. 2008. február 20. 14:39113.

    1) egyik dadusra aki már azzal fenyegette a fiamat, hogy ráüt a szájára.

    Aha. a dadus lehet aggressziv, a gyerek nem... 

    2) a harapàs tipikus bölcsis "tünet". SEMMIT NEM ÉR, ha utòlag bünteted. egy màSféL éves NEM kapcsolja össze a délelött történteket és az esti büntetést.

    3) azt viszont érzékeli, hogy mindenki le akarjaöt gyözni. a dadus és még te is, az esti büntetéssel.

    4) az aggessziò kumulàlòdik!

    5) màSnap a kicsi mégtöbb, veleegy sùlycsoportba tartozÒt (mert ott van esélye) harap...

    ördögi kör, igaz?

    A màsképp szoktatàs feadata AZÉ, AKI AZ ADOTT PILLANATBAN a gyerekkel van. HA ez az òvònö, akkor az ö feladata. RÖGTÖN. Nem 6 òra mùlva otthon.

    6) az sem megoldàs, hogy ott csinàlt valamit és TE bünteted - holott NÀLAD nem csinàLt semmi negatìvat. Tehàt: azt bünteted, amit NÀLAD, OTT, AKKOR JÒL CSINÀlT.

    7) Vigyàzz! Ezzel a mòdszerrel tökéLetesen leneveled az otthoni, tk. preferàLt viselkedésröl!!)

    8) az Òvònö feladata az AZONNALI reakciò.

    9) nem büntetéssel, hanem fordìtva a dolgon: a helyes viselkedéS (a nem-harapàs) jutalmazàsàval.

    10) az az òvònö, aki ezt nem tanulta és nem tuda alkalmazni, adja vissza a diplomàjàt.

    11) NE a dadus nevelje a gyereket, nemhivatott rà.

    12) beszélj az òvònövel.

     

    13) a NEM büntetni, hanem a HELYES VISELKEDÉST JUTALMAZNI! (a büntetéStöl még nem fogja tudni, mi a helyes, csak azt: EZT büntetitek...illetve, ami még rosszabb: TE bünteted, KAti néni nem - tehàt Kati néninél szabad...)

    előzmény:
    Mammamó (1)
    2008-02-20  09:20
  21. Torolt_felhasznalo_884590
    Torolt_felhasznalo_884590
    2008. február 20. 14:36112.

    Előzőeket nem olvastam, csak annyi, hogy anno az én fiam is pár hónapig harapós volt  főleg a bölcsiben, bár ő itthon is. Nem tetszett valami, vagy valaki el akart venni tőle játékot átment kutyába. Ezzel próbálta kezelni a konfliktusait. A végén már egy csomó megharapdált gyerkő szülei nem köszöntek vissza...  

    De ahogy jött, elmúlt-szerintem kortünet, ahogy megtanulta, hogy másképp is lehet intézni a dolgokat, abbahagyta. De persze nevelgettük, nem hagytuk rá stb (még mielőtt valaki kioszt, hogy lazán kezeltem a dolgot -em komoylan vettük és aggódtunk is) , de szerintem nem csak az hatott, hanem hogy érettebb lett egy körrel. Volt olyan gyerek,a kit háton! harapott - mai napig nem értem ez hogyan sikerülhetett  neki...

    előzmény:
    Mammamó (1)
    2008-02-20  09:20
  22. 2008. február 20. 14:33111.
    Jézusom-két és fél éves és büntetőszkben sarokban bünteted?
    Miért is?
    Nem csodálom hogy indulatok feszülnek szegénykében
  23. Torolt_felhasznalo_698367
    Torolt_felhasznalo_698367
    2008. február 20. 14:22110.
    Ha százszor elmondod a gyereknek, hogy ne rugdossa a nénit, és százegyedszerre is rugdossa, akkor mi történik? Mert hogy nevelésben nem részesíted, az egyértelmű. A gyerek továbbra is csinálja, amit akar. Azután ha a néni felpofozza a gyereket, még te vagy megsértődve.

    előzmény:
    Andi/Cop (103)
    2008-02-20  13:13
  24. Torolt_felhasznalo_698367
    Torolt_felhasznalo_698367
    2008. február 20. 14:22109.
    A figyelemelvonás a gyerektől a lelki terror. Semmivel sem jobb vagy rosszabb, mint a szájra vagy kézrecsapás.

    előzmény:
    Mammamó (86)
    2008-02-20  11:06
1 2 3 4 5

Legnépszerűbb cikkek