Keresés a fórumban

Sztk fogászat-árak
Több Életmód topik »
»
Torolt_felhasznalo_183561

Sziasztok!

Tudja valaki, hogy ha a körzetem szerinti fogorvosi szakrendelésen tömik a fogamat, kell-e fizetni érte, és kb mennyit?

Egyáltalán, szabad oda menni, vagy inkább a drága magánrendeléseket válasszam egy tömés esetén is...?

Akinek van tapasztalata, ossza meg velem légyszi!

köszönöm előre is!

  1. Torolt_felhasznalo_415497
    2007-09-12 17:412.

    Amalgámtömésért én csak vizitdíjat szoktam fizetni. A fehérért úgy tudom kell valamennyit.

    Jobbulást! 

    2007-09-12  17:27
    Torolt_felhasznalo_183561 (1)
    előzmény:
  2. 2007-09-12 17:423.
    Sztem inkább gyüjts rá kicsit és menj el magánhoz.
    Bennem élénken él az iskolafogászat,mikor a tök egészséges jobb alsó hatosomat kihúzták a tök rohadt bal hatos helyett...
    Tudom régen volt,de olyan vágóhidszerű ez az egész sztk
    2007-09-12  17:27
    Torolt_felhasznalo_183561 (1)
    előzmény:
  3. 2007-09-12 18:084.
    Nekem sztk-ban, nem a saját közetemben fehér tömést 3000 és 5000 közt csináltak. Mikor hogy. Ez tavaly volt. És amúgy tök jól megcsinálták.
    2007-09-12  17:27
    Torolt_felhasznalo_183561 (1)
    előzmény:
  4. Torolt_felhasznalo_183561
    2007-09-12 18:165.
    Amalgámmal tuti nem tömetnék! Kicsit félek én is, hogy elrontják, vagy nem vesznek észre valamit...Csakhát magánorvosnál 12000 egy tömés, és nekem lehet hogy kettőt is kell... Plusz még röntgen meg mifene díjak...
    2007-09-12  17:41
    Torolt_felhasznalo_415497 (2)
    előzmény:
  5. 2007-09-12 18:266.

    Gőzöm nincs mennyit kell és hol fizetni! Azért röhely ennyire leszólni a tb-s rendelést! Sznob hozzáállás! (palmacica) Ott is orvosok dolgoznak, s nem ritkán lelkiismeretesebbek mint a magán! A magánnál ígyis úgyis kifizeted a 12 ezret, a tb nél pedig legalább azért figyelmesek, hogy told (hátha) a pénzt. A tb s is csak akkor olcsóbb vagy ingyenes, ha a saját körzeted orvosához mész!!!

     

    2007-09-12  17:27
    Torolt_felhasznalo_183561 (1)
    előzmény:
  6. 2007-09-12 18:297.
    Amalgámtömést betiltották már jópár éve, mindenhol fehéret adnak. Nekem semmit sem kell fizetni, csak most már a vizitdíjat.
    2007-09-12  17:41
    Torolt_felhasznalo_415497 (2)
    előzmény:
  7. Torolt_felhasznalo_329992
    2007-09-12 18:318.

    Most járok sztk kezelésre. Kellemesen csalódtam nagyon kedves és lelkiismeretes a doktórnő. Sőt Ő mondta ki kell használni amit még a tb fizet!!!!

    Panoráma röngent csináltatott és csak azután kezel!!!!

    Az első fogakra ingyenes a fehér tömés is!!! A rágófogra csak az amalgán a fehér 3000ft. A fogkövet is ingyen szedte le.

    Csak dícsérni tudom!!! 

  8. 2007-09-12 18:339.
    A fehér tömés is ingyen van. Mi nem fizettünk érte, nem hiszem, hogy ingyen megcsinálták volna, ha fizetni kell érte. A pótlásért már én fizettem, de azt tudtam, és előre mondta is az árat a fogorvos. Ja, röntgenért sem kell fizetni. Vizitdíj az van. Nekem pont a szakrendelőben hozta helyre azt a fogamat a dokinő, amit a magán elszúrt. Nagyon lelkiismeretes volt és semmi hálapénzt nem kapott tőlem, ettől függetlenül mondta, hogy fél év múlva jöjjek újra kontrollra. Szerintem ne az alapján válasz, hogy magán vagy TB, hanem próbálj ismeretség útján jó szakembert találni.
    2007-09-12  17:27
    Torolt_felhasznalo_183561 (1)
    előzmény:
  9. 2007-09-12 18:3610.
    ezt nem értem. Nekem is és páromnak is rágó fogat tömtek fehérrel ingyen. A párom volt később, vagyis június elején. Esetleg azóta változott volna?
    2007-09-12  18:31
    Torolt_felhasznalo_329992 (8)
    előzmény:
  10. Torolt_felhasznalo_415497
    2007-09-12 18:4311.
    Nincs betiltva az amalgám, a fehéret meg nem bírja a fogam. Nincs sok választásom. Szóval kérem nem leszólni a dolgot. 
  11. Torolt_felhasznalo_183561
    2007-09-12 18:4412.

    Lehet az is hogy körzetenként változik hogy van-e díj, és mennyi..

    Köszi mindenkinek a tanácsokat!  

    2007-09-12  18:36
    temsi (10)
    előzmény:
  12. Torolt_felhasznalo_415497
    2007-09-12 18:4513.
    Ja, és mielőtt szó éri a ház elejét, én is mindet fehérrel csináltattam kb, merthogy amalgám káros, de mindet ki kellett szedni... 
    2007-09-12  18:43
    Torolt_felhasznalo_415497 (11)
    előzmény:
  13. Torolt_felhasznalo_183561
    2007-09-12 18:5714.
    Nekem öszvissz egy fogam van tömve, azért vagyok ilyen tudatlan, azt pár éve egy tb rendelésen tömték, de nem a körzetembe mentem, és 6000 Ft volt...akkoriban ennyiért tömött kb egy magándoki is, szóval jól meglepődtem (persze hülye voltam h nem kérdeztem rá  
  14. Torolt_felhasznalo_183561
    2007-09-12 18:5815.
    ez a pimasz kacsintós nem tudom hogy került oda??!! 
    2007-09-12  18:57
    Torolt_felhasznalo_183561 (14)
    előzmény:
  15. Torolt_felhasznalo_183561
    2007-09-12 19:0616.
    Ja és ráadásul-mi mondjak- elég mogorva volt a doktorúr...be voltam f**va és  egy picit se nyugtatott meg, sőt...
    2007-09-12  18:57
    Torolt_felhasznalo_183561 (14)
    előzmény:
  16. 2007-09-12 19:1117.

    Én úgy tudtam, hogy bevan tiltva a higanytartalma miatt, ahova én járok körzeti fogorvos, ő már nem dolgozik vele, nincs is neki. Hogy-hogy nem bírja a fehéret? Hiszen annak többféle formája is van? A sok amalgám tömés nagyon ronda tud lenni.  

    2007-09-12  18:43
    Torolt_felhasznalo_415497 (11)
    előzmény:
  17. Torolt_felhasznalo_673965
    2007-09-12 19:2918.
    Nekem tök jó sztk-s fogorvosom van, nem is mennék másik dokihoz. Ettől nem félek, mindenkinek csak jó véleménye van róla. Orvosa válogatja, kérdezz utána. Amalgám tömésért nem kell fizetni a vizitdíjon felül, a fényrekötőért igen. Nekem 7000 Ft/darab volt fél éve.
    Amúgy a régi "vágóhidas" dolgok sztem már megszűntek. Egyre több fiatal fogorvos dolgozik sztk-ban, és azok azért nem brutálisak.
    2007-09-12  17:27
    Torolt_felhasznalo_183561 (1)
    előzmény:
  18. 2007-09-12 19:5219.
    Szia! Én SZTK fogászaton dolgozom. Nem vagyunk brutálisak!!!Rémes, hogy mennyi butaságot hallok rólunk, az SZTK rendelés is van olyan jól felszerelt, mind anyagokkal, mind orvosokkal, mint egy magánrendelő. Ja és az SZTK-ban a tömések ingyenesek.  Mi már rég nem használunk amalgámot. Szia, Jucus
    2007-09-12  17:27
    Torolt_felhasznalo_183561 (1)
    előzmény:
  19. Torolt_felhasznalo_543465
    2007-09-12 21:0020.
    szintén fogászaton dolgozom. Minden tömés ingyenes, annál a fogorvosnál akihez tartozol, nem kérhetnek pénzt mert a tb kifizeti nekik (a töredékét amibe kerül ) Az amalgám nincs betiltva nálunk van aki kifejezetten azt kér. A fehér tömés is káros bizonyos szinten hiszen tele van kémiai anyagokkal, valamint a tartossága is elég halvány, kopik, törik, sok esetben a fehér tömés következtében történik fogbél elhalás. Amúgy egyetétek aki azt irta hogy az SZTK fogászat is ugyanolyan anyagokat használ mit a maszek (legtöbb esetben).
    Ma hallottam de mér nem megerősitett a hir, hogy állítólag januártól megszűnik mindenféle fogpótlás Tb támogatása, csak a 18 év alattiaknak lesz támogatás (ez vicces lenne). hangsulyozom csak hallottam!!
    szép estét mindenkinek
    Judit
  20. 2007-09-12 21:3121.
    A sima, higanyos amalgám tömés minden rendelőben ingyenes ("TB-támogatott"). Egy hete voltam fogorvosnál, ő mondta. Vizitdíjat kell azonban fizetni.
    2007-09-12  17:27
    Torolt_felhasznalo_183561 (1)
    előzmény:
  21. 2007-09-12 21:4522.
    Nem tudom ki mit írt, de az én tapasztalatom: ugyan fehér tömésről volt szó, amit sztk-ban csináltak, de olyan szerencsém volt, hogy pont utolsó pillanatban kicseréltettem. Mondta a magándoki, hogy nem volt rendesen lezárva a tömés, és alatta tönkrement a fogam. Épphogy megúsztam gyökérkezelés nélkül, bár 1 óráig szenvedett szegény doki. Soha többet sztk! Pénteken megyek kicseréltetni a másik sztk-s tömést is!
    2007-09-12  17:27
    Torolt_felhasznalo_183561 (1)
    előzmény:
  22. 2007-09-12 21:5123.
    Ja, nekem amúgy sztk-s ingyen volt. Magánért pár hónapja 6ezret fizettem. Amúgy csak 5000, de mivel sok gond volt a majdnem gyökérkezelt fogammal, ezért hatot kért.
    2007-09-12  21:45
    esprit486 (22)
    előzmény:
  23. 2007-09-13 17:5124.
    Az sztk-s figyelmesebb?Hát..na mindegy.
    Nem sznob hozzáállás hanem tapasztalat(civilben és munkában is)
    2007-09-12  18:26
    Kagur (6)
    előzmény:
  24. 2007-11-29 09:0725.
    Szia Jucus!
    Nem tudom olvasod-e néha még a fórumot. Azt írtad, hogy az sztk-ban a tömések ingyenesek. Másikótok meg azt, hogy csak az amalgám ingyenes (tb-támogatott) a fényrekötős fehér tömés nem. Ez hogy lehet, hogy valahol ingyenes minden tömés, valahol meg csak az amalgám? Ezt sztk-ja válogatja? vagy van erre valami rendelet? Néztem az oep honlapján de nem találtam semmit, csak hogy az alapellátás, ill. fogmegtartó kezelés ide értve a tömést ingyenes, ha a lakcím szerinti fogászati rendelőbe megyek, de nincsen részletezve az amalgámra ill. fényrekötősre. Én a lakcímem szerinti rendelőbe járok és ott azt mondták, hogy a fehér tömés csak előre tb-támogatott, a rágó fogakba meg az amalgámot fizeti csak a tb. Ha oda is fehéret, esztétikusat akarok az 7 ezer Ft.
    Azért érdekel ez, mert mint a jelemből látszik babát várok és jó pár fogamat kéne tömni, ill. újratömni és anyagilag nem mindegy. A neten sok mindent lehet olvasni pro és kontra az amalgám tömésről. Én szívem szerint a fehér töméshez húznék, mert szebb, de pill. nem tudom megfizetni. Az amalgámról meg sok olyan hír van, hogy lassú méreg a higany miatt, mely állítólag kioldódik a szájban...és hogy káros a babának is. Nem tudom mitévő legyek!! Szóval ha tudsz segíteni, vagy valaki akkor mondja már meg, hogy most mi van ingyen tuttira és mi nem és hogy az amalgám valóban mérgező?
    2007-09-12  19:52
    jucus69 (19)
    előzmény:
  25. 2007-11-29 09:2426.
    11 éves fiamnak esztétika tömésért, sztk-ban 5000 ft-ot fizettem. Frontfogakba ingyenes, de ha örlőfogba is ezt kérjük akkor ennyi az ára, még a gyerekeknek is.
    2007-09-12  17:27
    Torolt_felhasznalo_183561 (1)
    előzmény:
  26. Torolt_felhasznalo_979421
    2007-12-01 20:2927.
    Jelenleg Magyarországon nincs betiltva az amalgámtömés. És valószínűleg nem is lesz. A Magyar Orvosi Kamara által is elfogadott ellátás.
    2007-09-12  18:29
    com.com (7)
    előzmény:
  27. Torolt_felhasznalo_979421
    2007-12-01 20:3228.

    " a fehéret meg nem bírja a fogam"  

    Ezt fogorvos mondta?

    Mert ha igen szégyellje magát. Egyetemre melegedni járt be?

    2007-09-12  18:43
    Torolt_felhasznalo_415497 (11)
    előzmény:
  28. Torolt_felhasznalo_979421
    2007-12-01 20:3929.

    "SZTK rendelés is van olyan jól felszerelt, mind anyagokkal, mind orvosokkal, mint egy magánrendelő"

    Azért ez elég erős csúsztatás  

    Ki és miért menne egyébként magánrendelőbe, ha az SZTK-ban ugyanazt a színvonalú szolgáltatást kapja?

    Maradjunk annyiban, hogy a TB szerződött "SZTK" rendelők napjainkban is az olcsó "tömegrendelés" funkcióját látják el. És ez így normális, ezért vannak. A jelenleg elérhető high-tech ellátásra sem idő, sem fizetőképes kereslet nincs az SZTK-ban.

    2007-09-12  19:52
    jucus69 (19)
    előzmény:
  29. 2007-12-02 12:5631.
    Hát nem tudom, hogy máshol hogy van, nálunk a fehér tömés hátsó fogba is ingyenes.
    2007-11-29  09:07
    gitarzene (25)
    előzmény:
  30. Torolt_felhasznalo_619065
    2007-12-02 14:5632.

    Az Sztk rendelésen,vagy a vállalkozó fogorvosnál, / Tb. finanszírozott / , minden ingyenes, csak vizitdíjat kell fizetni.

    A kivehető és beépített fogpótlásért fizetni kell, mindenhol.

     

    2007-09-12  17:27
    Torolt_felhasznalo_183561 (1)
    előzmény:
  31. 2007-12-02 15:5633.
    Szerintem ne menj SZTK-ba. Nagyon szar. Nekem 3 éve az egyik fogamat úgy elcseszte a dokternő, hogy a tömés az ínybe ment. S rohastúl fájt. A maszek akinél voltal azt nem akart semmit csinálni vele, mert úgy jó ahogy vagy. Majd idén augusztusban másik maszek fogorvoshoz mentem. Ott a doki megvizsgálta, röngent csinált róla és elmondta, hogy rosszul tömték be a fogat, azért fáj. Ezenkivül a tömés mellett elkezdett lyukasodni a fog is, tehát nem ártana betömni a fogat + a fog el fog halni, mert az SZTKs doki úgy betömte anno, hogy megsértette a fog belsejét. SOHA TÖBBET SZTK!!! DIREKT ELCSESZIK!!! HA JÓT AKARSZ NEM MÉSZ ODA!!!
    2007-09-12  17:27
    Torolt_felhasznalo_183561 (1)
    előzmény:
  32. Torolt_felhasznalo_979421
    2007-12-02 17:0634.

    Nem SZTK-ban dolgozom. 

    De sok éven keresztül részt vettem a fogorvoskollégák oktatásában. Van rálátásom több oldalról is.  

     

    2007-12-02  12:53
    jucus69 (30)
    előzmény:
  33. 2007-12-13 11:3635.
    Bizton állítom, hogy mindenféle tömés ingyenes a körzeti dokinál. 20 éve oda járok és még sose kellett fizetnem se fehér, se (régen) amalgámtömésért (kivéve a Bokros csomag idején). Úgyhogy szerintem ne hagyd magad, akár told eléjük a törvényt. Várandósoknak nem ingyenes amúgy is? Na mindegy, valahogy járj utána, mert nem kell fizetni.
    2007-11-29  09:07
    gitarzene (25)
    előzmény:
  34. 2007-12-13 11:4236.
    Köszi a válaszodat Yosimura!

    A helyzet az, hogy ez rendelőnként eltérő. Felhívtam több rendelőt is és ott is azt mondták, hogy fizetni kell a rágófogba a fehérért.
    Az hogy mi van a rendeletben egy dolog. A valóság más! Csak jól hangzik leírva, hogy a fogmegtartó kezelések ingyenesek...csak épp nem folytatják, hogy akkor ha és hol mi és meddig...
    Egyébként elég jól megoldódott a dolog,mert az 5-ös fogig ingyé tömik a lakcímem szerinti rendelőben a fehéret, csak attól hátra kell fizetni, már ha esztétikusat szeretnék és hát azt szeretnék!
    2007-12-13  11:36
    yosimura (35)
    előzmény:
  35. 2007-12-13 11:4637.

    Amikor azt látom, hogy szidják az "sztk"-t, én mindig érvelek egyet mellettük. Ugyanis nekem csak jó tapasztalataim vannak vele kapcsolatban. A doki mindig rendes volt velem, sose volt baj a munkájával. De biztos ritka kivétel vagyok.  
    Szerintem nem szabad kijelenteni, hogy márpedig az sztk rendelőket igenis messziről kerülni kell. Ha beleolvasunk fogas fórumokba, akkor láthatjuk, hogy a magánrendelők se jönnek be mindenkinek ugyanúgy. Ott meg fennáll a veszély - vagy legalábbis egy kicsit mindig eszébe jut az embrnek - hogy csak a pénzre hajtanak. Úgyhogy ne általánosítjunk!
    Különben meg, ha az emberek járnának félévente ellenőrzésre, akkor idejében lehetne a fogakat kezelni és nem állna fenn az a veszély, hogy esetleg a nagy tömés miatt széttörik a fog, vagy rossz korona készül, stb. és akkor nem szidnák az orvost, hogy "elcseszte a fogam".

  36. 2007-12-13 11:5338.

    Szia!

    Hát ez igen felháborító, hogy így szabadon lehet egy rent értelmezni és alkalmazni. (Nekem tavaly év elején került fényre kötő tömés a hetes fogamba és nem fizettem.) Komolyan mondom, nem fér a fejembe, hogy' lehet ez? Elkéri a pénzt, közben meg úgy jelenti le, mintha neked ingyenes lett volna? Van ügyfélkapud? Érdemes lenne megnézni. Ha rászánod magad, akkor feltétlenül kérj számlát! Vajon milyen arcot vágnak majd?

    2007-12-13  11:42
    gitarzene (36)
    előzmény:
  37. 2007-12-13 11:5439.
    rent=rent, bocsi 
    2007-12-13  11:53
    yosimura (38)
    előzmény:
  38. 2007-12-13 11:5840.
    Na, azért vannak kivételek. Legalábbis egy. Én idén olyan körzeti rendelőben jártam, ami felveszi a versenyt a magánrendelőkkel mindenben. Nagyon szép, modern, elsőre én is azt hittem, hogy magán. De kiderült, hogy nem az.  
    2007-12-01  20:39
    Torolt_felhasznalo_979421 (29)
    előzmény:
  39. 2007-12-13 18:0041.

    na, hát mi van ezzel  (vagy velem)

    szóval: rent=rent

    2007-12-13  11:54
    yosimura (39)
    előzmény:
  40. 2007-12-13 18:0242.

    na, mégse én vagyok a hülye

    nem engedi beírni, akkor legyen a "rent" jogszabály  

    2007-12-13  18:00
    yosimura (41)
    előzmény:
  41. Torolt_felhasznalo_818134
    2007-12-17 17:2943.

    Szerintem nem érdemes általánosságban kritizálni az SZTK-s kezelést. Szinte minden az orvostól függ! Amíg Budapestre nem költöztem, addig én is a területileg illetékes fogorvosomhoz jártam, mert nagyon profi volt. Az új "kirendelt" fogorvosom azonban (finoman szólva) nem túl szimpatikus, így az utolsó pár évben a kezeléseimet magánrendelőben (Madách Dentál) csináltattam.

    Szerintem érdeklődj szomszédoknál, ismerősöknél, hogy milyen a kirendelt orvos, és ha rossz a tapasztalat akkor menj  magánorvoshoz! Nem mindegyik méregdrága, és a legtöbb helyen a konzultáció ingyenes is, így sokat nem veszíthetsz.

    2007-09-12  17:27
    Torolt_felhasznalo_183561 (1)
    előzmény:
  42. 2008-08-20 09:5444.

    Most végülis kell fizetni az sztk-ban a tömésért, vagy nem?

     

    Külön kíváncsi vagyok a gyökérkezelés árára. (Már ha van.)

     

    Ha tudtok, segítsetek! Köszi!

  43. Torolt_felhasznalo_706065
    2008-08-20 10:4145.
    Amióta eltörölték a vizitdíjat, ismét pénzbe kerül a fehér tömés. Nagyon bosszantó, sokba kerül. Tesóm volt nemrég és tök naivan beült h majd úgyis fehéret csinálnak. A fenét, otthon vette észre a csúnya amalgámot. Nem tudom egyébként, mi mennyibe kerül sztk-ban, de hugommal elég bunkók voltak, alig akartak adni időpontot. Foghúzás gondolom ingyenes, meg minden olyan ami szükséges, hogy ne szenvedj...:) Talán a gyökérkezelés is.
    2008-08-20  09:54
    ezer1 (44)
    előzmény:
  44. 2008-08-20 12:2246.
    Köszi. Persze legjobb az lesz, ha megkérdezem a rendelőben, hogy mi mennyi. Csak szerettem volna előre is tájékozódni.
    2008-08-20  10:41
    Torolt_felhasznalo_706065 (45)
    előzmény:
  45. 2008-08-27 14:4247.
    Hát én nem tudom... Nekem sose kellett a körzeti orvosomnál a fehér tömésért fizetni. Se a vizitdíjas időkben, se előtte-utána. Úgy látszik, ezt a szabályt is szabadon értelmezik egyes rendelők.
    2008-08-20  10:41
    Torolt_felhasznalo_706065 (45)
    előzmény:
  46. 2008-10-07 16:0448.

    Érthető, pontos jogszabály nincs erre vonatkozóan??

     

    Ugyanis tőlem is kért a körzeti fogorvosom 4ezer ft-ot fehér tömésért, de ismerőseim közt mindenkinek ingyen csinálják más orvosok. Szóval jó lenne valami használható info, hogy tudjak mire hivatkozni, ha reklamálok.

    2008-08-27  14:42
    yosimura (47)
    előzmény:
  47. Torolt_felhasznalo_787439
    2008-10-07 23:0149.
    Az állami fogorvosi rendelőkben a konzerváló fogászati kezelések ingyenesek. Ide tartozik a tömés, gyökérkezelés, fogkőleszedés. Ez teljesen független a vizitdíjtól, aki pénzt kér ezekért a kezelésekért, jogtalanul jár el. Más kérdés, hogy a törvény nem írja elő, hogy milyen tömés kell készüljön. Jó minőségű esztétikus tömőanyagot, az OEP által, a kezelésért átutalt pénzért nem nagyon lehet venni. Akkor már lehet, hogy jobb választás egy ronda, de tartósabb amalgám.
    2007-09-12  17:27
    Torolt_felhasznalo_183561 (1)
    előzmény:
  48. Torolt_felhasznalo_882108
    2008-10-07 23:3250.

    szerintem is ingyenes

     

    2007-09-12  17:27
    Torolt_felhasznalo_183561 (1)
    előzmény:
  49. 2008-10-08 08:5351.

    Ez alapján akkor, mit kéne tennem, ha tőlem elkérte a doki a 4000 Ft-ot a fehér tömésért egy hátsó fogba??

    Még jó pár alkalommal mennem kell a hetekben tömésre és töméscserékre is. Természetesen mindet fehérrel szeretném tömetni.

    Megemlítsem az orvosnak, hogy jogtalanul kéri el a pénzt??

    Vagy lehet esetleg körzeti fogorvost váltani valahogyan??? Mivel félek, ha reklamálnék, utána esetleg nem járna el túl kedvesen velem a későbbi kezelések során. Szóval kissé tanácsatalan vagyok!

     

    Mi a teendő ilyenkor, ha nem szeretnék több tízezer forintot ott hagyni az amúgy ingyenes fehér tömésekért???

     

     

    2008-10-07  23:01
    Torolt_felhasznalo_787439 (49)
    előzmény: