Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
MUSZÁJ EZT EMBEREK ?
Torolt_felhasznalo_328630
Létrehozva: 2009. október 23. 19:36
Már napok óta ismét téma Zentai Károly ügye.
Nem tudom megállni, ne szóljak hozzá , ne mondjam el véleményem.
Minden bizonnyal sokan ismerik a történetet, de ha mégsem, akkor csak röviden:
Zentai Károly a magyar királyi hadsereg tiszthelyetteseként 1944-ben megöli a zsidó származású 18 éves Balázs Pétert.
Nem kisebbítve a tény szörnyű mivoltát, mégis azt kérdezem, mit akarunk 2009.-ben egy 88 éves embertől ?
Folyton az jár az eszembe, mennyire embertelenek vagyunk, nem tudunk megbocsájtani? ez nagy baj ! ha megdobtak kővel, vissza kell dobnunk kővel? - nem hiszem !
talán kennyérrel kellene visszadobnunk,
talán úgy kellene élnünk - és minden embernek is- hogy ne dobáljunk egymásra követ, egyszer el kellene kezdenünk a gyűlölködés megszüntetétsét, és talán mindenkinek magán kellene kezdeni a példamutatást e téren.
Elmondom még. Nem vagyok homokba dugott fejű gondolkodó, tudom, mennyi gyűlölet van a világon most is, mindenhol, és mennyi embert megölnek napjainkba is, de ha soha, sehol senki nem kezdi el a megbocsátást, vagy azt, hogy nem bántjuk embertársainkat, ez a föld halálra van ítélve !
Emberek vagyunk ? Igen ! azok vagyunk !
azt gondolom, akkor csak egy kis jóakarat kell és ellenségünknek is képesek leszünk megbocsájtani.
Ha eddig nem tették, akkor most mit akarnak Zentai Károlytól ? 88 éves ! belegondoltak?
visszaadja az elhunyt életét? meg nem történtté tenni nem fogja a kiadatás, vagy elítélés a megtörtént dolgot, akkor ??....???
EMBEREK ! MARADJUNK EMBEREK !
Azt is tudom, nem lesz mindenki velem egyetértő,de mégis elmondtam, amit gondoltam.
Még annyit, soha életemben nem osztályoztam az embereket, nemre,fajra, felekezetre /ahogy mondani szokás/ nekem csak jó és rossz ember létezett.
Szeretném hinni sokan vannak, akik hasonlóképp gondolkodnak !
Kérem, szoljatok hozzá !
Egyetértek.
A kislány egyébként csak 13 éves volt akkor.
Lehet lemaradtam valamiről de hogy jön ide a magyarság ?
Egy zentai nevezetű valaki évtizedekkel ezelőtt megölt egy 18 éves fiut!Ez bűn,gyilkosság,igenis biróság elé kell állnia.
Tovább megyek,ha Zentait gyötri evtizedeken át a kinzó lelkiismeret akkor neki egy tárgyalás megkönnyebbülés kell ,hogy legyen.
Polanskiról is ez a véleményem.Nem menti fel a bünössége alól az,hogy ő közben egy világhirű ,elismert tekitély lett.Akkor is megerőszakolt egy 17 éves lányt,álljon biróság elé,hiszen,elvileg a törvény előtt egyenlők vagyunk----én kis naiv----
Érdekes, amit írsz. Én azt gondoltam értem, amit a topikindítóban írtál, de most már nem vagyok benne biztos.
Ha a megbocsájtásra helyezed a fő hangsúlyt, akkor bizony a vallás oldaláról kell megközelítenünk a dolgokat.
A jog ilyet nem ismer. Az ott használt "elévülés" egész mást céloz.
Ha Zentainak megbocsájtanak azok, akiket ez illet, akkor meg kell(ene) bocsájtaniuk minden hasonló (még el nem évült és meg nem torolt) ügyért, ezt pedig nem fogják megtenni. Sem a gesztusok szintjén, sem lelki értelemben.
Szerintem ez nem a mi ügyünk, azaz nem a magyar embereké.
Aminthogy azt is gondolom, nem nekünk, magyaroknak kell megbocsájtanunk Zentainak sem.
Te hogy látod?
Jó estét!
Nem az volt a bajom, ha okt. 23-án valaki egy "más témájú" topikot indít, a te szavaiddal élve, hanem azzal, hogy pont ennek az ünnepnek a lényegébe vágó, és azzal szögesen ellentétes megjegyzést tesz. Mert az a fiú is olyan halált halt, mint sok '56-os fiatal. És ezeket - szerintem - nem lehet megbocsátani.
Nem tudom, miért lovagolsz a Polanskival kapcsolatos megjegyzésemen, hiszen nyilvánvaló, hogy a különböző országok különböző jogrendszerrel élnek. De ezek szerint akkor teljesen rendben van szerinted, ha egy ország hagyja elévülni ezeket a gyilkosságokat vagy más súlyos bűntényt? Mert szerintem nincs jól, én az Egyesült Államokkal értek egyet ezügyben (is).
Mivel egy ügyészségen dolgozom, látom, hogy az ügyészek milyen nehéz küzdelmet folytatnak olykor a bűnözők elleni harcban és az abból fakadó "határidőkkel". Nyilván nem az egy állam elsődleges érdeke, ha hagyja elévülni ezeket - vagy éppenséggel bármilyen - bűntényt.
Ja, és én nem magyarkodok, hanem magyar vagyok.
Te is?
Ha azt vallod te is, hogy ez bűn, akkor miért ne állhatna egy bíróság elé az öregúr felelni a tetteiért??
MINDENKINEK AKI EDDIG HOZZÁSZÓLT !
El kell mondanom, én vagyok a topik indítója , mpfcfaf, csak egy rossz lépésem miatt kerültem olyan helyzetbe, nem tudtam belépni - visszalépni - fenti nevemmel.
Ezután a fenysugaram névvel leszek található !
Köszönöm hozzászólásaitokat, ismét tapasztalatot szereztem, mennyire képtelenség ember-ember közötti megértés itt ezen a fórumon, elképzelhetőnek tartom a személyes beszélgetés eredményesebb lehet, de tudom, ez lehetetlen.
Köszönöm közreműködését egyik hozzászólónak, aki segített, Ő tudja kiről beszélek.
KÖSZÖNÖM !
Hogy miért nem nevezem nevén, azért, hogy ne kezdjétek szétszedni apróra !
ezt tegyétek velem !
véleményem a topik gondolatomról nem fog változni,
Embernek kell maradni, megbocsájtó embernek !
Kedves emma300 !
Jó, hogy aludtál az első gondolataidra.
Véleményem szerint attól, hogy okt.23. nemzeti ünnepünk, miért nem lehet más témában topikot indítani, nem is értem ! Hidd ek, ettől én nem gondolkodom homályosan, mint ahogy Te ezt látod ! Kegyeletsértésről beszélsz. Ugyanmár ! Ha ennyire magyarok lennénk és nem csak magyarkodók, ez az ország nem itt tartana !
Egyszerüen nem értettél meg, mint sokan mások sem, és ez így van jól !
Vannak, akikkel egyet tudok érteni.
Valószínű nem jól fejtettem ki Zentai témával gondolataimat - melyeket ma sem gondolok másképp - ezért nem értettek meg !
Abban egyetértünk, magam is ezt vallom, a bűn az bűn !
Hivatkozol Polanski ügyre , magad is írod, van ahol elévül, van ahol nem évül el a jogi viszonylatban . No látod ! Tehát mindenki a maga gondolata szerint ítél meg dolgokat. még országok is.
Nem kell bocsánatot kérned, értem én.
Akinek a bűneit megbocsátod, azoknak a bűnei megbocsáttatnak, akiét pedig nem bocsátod meg, azokéi megtartatnak.
Utolsó mondatodra reagálva......én hiszek.Ezért is irtam,hogy sajnos nem menne a megbocsájtás.(ebben az esetben)
Lehet ezen lovagolni akkor nem voltam világos.
Járunk néha,néha templomban,ragaszkodtam a gyerekek megkereszteltetéséhez,sőt egyházi iskolába járnak a gyerekeim.
Ez jutott eszembe arról,hogy a keresztyén ember fő ismérve a megbocsájtás.
Ne haragudj ,nem tudom tovább és másképp magyarázni.
Jajjj,bocsánat félreérthető voltam.
A vallást ugy értettem,hogy megkeresztelt ember vagyok aki ugy él,hogy semmi olyan dolgot nem követ el ami nem helyes.Pl:nem hazudok,soha életemben nem loptam,szeretem,tisztelem szüleimet,férjemet ,gyerekeimet ,segitek maximálisan ott ahol tudok és a gyerekeimet is igy nevelem.A megbocsájtás szükséges hiszen annélkül hová jutnánk?De.....erre irtam,hogy nem minden esetben.
Sokan hangoztatják,hogy egy hivő ember megbocsájt,én ebben az esetben nem lennék rá képes.
A háborús bűn az elévülhetetlen.Feltéve ha Balázs Péter meg gyilkolását azzá minősitik.Az is lehet hogy csak egyszerű gyilkosság .Már ha rá tudják bizonyitani.
Azért érdekes hogy az Osztrák Wisenthal központ milyen vehemenciával kutatja a még életben lévő náci háborus bűnösöket .Ami mondjuk nem baj.
De kiváncsi lennék vajon ha elfogynak a bűnösök ,valyon ugyan igy kutatják majd Zlatko Mladicot vagy amit Izraeli hadsereg követett el Gázában.
Valószinűleg nem,pedig az is háborus bűn és a 21-ik században követték el.
Köszönöm, hogy beengedtél.
Tegnap óta már lehiggadtam, de első felindulásra kb. ezt akartam ide írni:
"Miről beszélünk, emberek?? Nemzeti ünnepünk estéjén, október 23-án egy ilyen fórumot indítani?? Ez már súrolja a kegyeletsértés határát!
Ez őrület, komolyan mondom, nem is értem a topikindítót.
És nagyon szomorúvá tesz, hogy emberek ennyire homályosan gondolkodnak egy ilyen fontos kérdésben.
Ugyanakkor azt is hozzátenném, hogy maga a tény, hogy az ügyészség és a bíróság vádlottként idézné be az idős urat egy vagy több tárgyalásra, önmagában még nem jelent semmit. Úgyis figyelembe veszik majd az indítékait, magyarázatait és az életkorát is.
Ennél ezerszer fontosabbnak tartom, hogy végre tiszta vizet öntünk a pohárba akár egy precedens értékű és talán "csak" egy formális tárgyalás keretében is, és bebizonyítjuk, hogy az ilyen eseteket a magyar nép nem hagyja tovább szó nélkül, és mostmár nem söpri a szőnyeg alá. Az már más kérdés, hogy ez ennyi ideig tartott, de a bűn akkor is bűn maradt. Pont ezért fontos, hogy most elinduljon ez a büntetőper!"
Ma is így látom a dolgot, és ma már az előttem szólók közül többen is ezirányú véleményüknek adtak hangot, szerencsé(m)re. Tegnap enyhén szólva kibuktam azon, hogy az első hozzászólók közül szinte senki nem gondolta át a dolog lényegét.
Szerintem a bűn egyébként nem évül el, max. jogi viszonylatban és csak bizonyos országokban. (Lásd pl. Polanski ügyét, ahol az Egyesült Államok jogrendszere szerint NEM évült el a bűne.)
A vallás felől való megközelítés, vagyis hogy megbocsátható-e a gyilkosság és milyen szempontok alapján ítéljük megbocsáthatónak, megint egy nehéz téma. Ott van pl. az önvédelem kérdése, ami valamelyest hasonlít az előttem szóló példájához a katonákkal kapcsolatban. Mert ugye az önvédelemből való ölés is "megbocsátható" a jog szerint.
A vallásból kiindulva igazából mindig ott kötünk ki, hogy a felettünk álló magasabb intelligencia döntése lesz majd a mérvadó, vagyis ő bírál majd. Az már személyes kérdés, hogy ezt az ügyet ki-ki magában hogyan tudja elintézni. Mindenesetre amondó vagyok, hogy ha a topiknyitó közvetlen családtagja lett volna az áldozat, ő is "nehezményezne", úgymond...
Tudod feldobtam ezt a témát a férjemnek,kiváncsi voltam mi a véleménye erről.
Teljesen igaza volt abban amit mondott:
"Emberölésre egyetlen és csakis egy esetben van mentség ,ha katona harcol katonával"
Azok az emberek is évekig hordozzák a sebet a lelkükben akik háboruban az ellenfél katonáit ölték meg.De ott katona,katona ellen ,küzdelem az életért.ha te nem ölsz ,téged ölnek meg.De igy egy civil embert katonaként......
Először is ,köszönöm,hogy beengedtél.
Másodsorban a véleményem az,hogy valóban nem tudjuk ,parancsra tette vagy csak "ugy".
Szerintem egy gyilkosság nem évülhet el,ez a legnagyobb bűn amit én eltudok képzelni.Mivel anya vagyok és van egy 15 éves fiam is a szivem szakad meg ha az áldozat5 szülei helyébe képzelem magam.Nem látták felnőnni,nem lehet mellettük és még annyi minden van amit ez a fiatal ember már nem élhetett meg.Ez a legnagyobb fájdalom amit egy ember kaphat a sorstól,hogy elvesziti a gyermekét.Engem a hideg is kiráz amikor beszélünk erről a témáról és közben a szülők jutnak az eszembe.Nincs annyi év a földön aminek mulása enyhiteni tud egy ekkora fájdalmat.
Tehát ,összefoglalva én azt mondom,nem számitanak az évek,igenis birósáág elé kell állnia az elkövetőnek.
Szia!
Köszönöm, hogy beengedtél!
Az én véleményem az, hogy igen, bizonyos helyzetekben tudnunk kell megbocsátani, de ha az én vagy akár a Te gyermekedet vernék halálra, nem hiszem, hogy meg tudnál/tudnék bocsátani! Lehet, hogy ez egy rossz emberi tulajdonság, de én még ennyi idő elteltével sem tudnám magam túltenni a történteken!
Szerintem te sem vagy/voltál ebben a helyzetben, tehát logikusan egy áldozat leszármazója lehetsz. Megnyugtatlak, az én érzelmeim kettőssége sem akármiből fakad :)
Ismerek olyan embert, akinek akkor azt kellett itt tennie, amit parancsoltak - és ha még élne, ismerhetnék olyat is, aki ezt nem élte túl (logikusan őt nem ismerem...)
Nehéz állást foglalnom ez ügyben, ezért marad a kettősség :)
De a lényeg a lényeg: a megbocsátás ésszerűbb és emberibb ennyi évvel az események után, mint a meghurcolás úgy, hogy több tíz évig senkit sem érdekelt...
Én is kaptam belépési engedélyt, hát leírom, amit a topikindítónak írtam.
Az ő gondolata: megdobnak kővel, dobj vissza kenyérrel, keresztény gondolat, Jézusi tanítás, tehát újszövetségi.
A fogat fogért, szemet szemért ( azaz dobj vissza kővel) ószövetségi, tehát zsidó tanítás.
Itt látom a lényeget. Nem bocsátanak meg.
Utolsó mondatodra azt gondolom, megadtam a választ első hozzászólásomban :)
Ha a jogban jártas vagy, akkor bizonyára tudod, hogy az ok nem az, hogy mostanra gyűlt össze elég terhelő bizonyíték :)
A véleményem továbbra is az, hogy 90 éves embereket elővenni azért, amit egy más világban, egy más életben, fiatalon elkövettek, nevetséges és méltatlan. Lett volna rá lehetőség akkor, és eddig is. Hozzáteszem, az országnak (a magyar jognak) volna százezer egyéb jobb (és fontosabb) dolga is, amivel foglalkozniai kellene, nem pedig Zentai bácsi...
Továbbmegyek, a lelkiismeret kevés ahhoz, hogy a saját életedet feláldozd.
Gondolj magadra... ha valaki azt kéri, ölj meg valakit, különben ők ölnek meg téged, mit teszel? Nem tudhatod, ebben biztos vagyok. De abban is biztos vagyok, hogy elgondolkoznál rajta :)
A törvény relatív... mindig, mindenkire az éppen akkor hatályos jogszabály az irányadó.
Pont Zentai a kivétel, mert ugye... de látom, képben vagy, nem kell részleteznem :)
Igen, gyilkosság volt. De nem az a fajta gyilkosság, amit egy gyilkos hajt végre, hanem az a fajta, amit egy valamire felesküdött katona tett parancsra.
Az egész értelmezés kérdése...
A topik lényege a megbocsátás és a túllépés, és ezzel én maximálisan egyetértek... felesleges 88 éves öregembereket elővenni azért, amit tizen-huszonévesen az akkori körülmények közt elkövettek.
Most látom, társtulajdonosa lettem a topiknak :) Ennek örömére minden jövendőbeli hozzászólóval megismertetem a veled már megosztott véleményemet - idézem:
Én azt gondolom, hogy azok közt az emberek közt kétfajta volt: aki tudta, hogy ha nem teszi, amit kell, akkor neki vége, a másik pedig, aki kiélte könyörtelen 'hajlamait'. Gyanítom, ez utóbbi nem volt gyakori......... remélem, érthető a véleményem :)
Lehet Zentait és társait elővenni, de ott, akkor, abban a helyzetben sokan ugyanezt tették (és tették volna mai ésszel is), továbbmegyek, meglakoltak érte, hisz az egész életüket úgy élték le, hogy egy megdöbbent, halálra lőtt zsidó (öreg, fiatal, nő, gyerek) arcával álmodnak.
Szóval szerintem is tudni kéne megbocsátani, de legalábbis túllépni.
... furcsa kettősség, vagy az ítélőképesség hiánya, de tény, hogy én az akkor kivégzett zsidók pártján állok (naponta jövök el a raktparton ott, ahol a Dunába lőtték szegényeket, és látom a sok cipőcskét, amit ennek emlékére helyeztek el), de ennek ellenére az őket kivégző huszonéves, tizenéves tiszthelyettesek pártján is állok valahol... a zsidók az akkori világ áldozatai, az őket kivégzők meg a helyi politika áldozatai, valahogy így gondolom.
Csak sikerült, ügyes voltál :)
A véleményemet már megkaptad, ha úgy érzed, nyugodtan tolmácsolhatod itt is.
Kíváncsian várom mások véleményét is, és köszönöm a tagságot :)