Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
Ezüst kolloid, kolloidok
Létrehozva: 2008. november 11. 10:49
Mi az a kolloid?
Kolloidoknak nevezünk minden olyan részecskét, amelynek mérete 1-500 nm (nanométer) közé esik. Egy hasonlattal élve: egy kolloidszemcse mérete oly apró, hogy ha teniszlabda nagyságúra nagyítanánk, mellette egy baktérium öt emeletes háznak tűnne.
Hogyan hat?
Az ezüst kolloid áthatolva az egysejtű élőlények sejtfalán (baktériumok, gombák, vírusok, paraziták) gátolja azokat az enzimeket, amelyek a kórokozók anyagcseréjében részt vesznek, és azok pusztulását okozza. A vírusok fehérjeburkának szerkezetét károsítja és szaporodásra képtelenné teszi őket.
Nem ismerünk olyan baktériumot, amelyet az 5 milligramm/liter koncentrációjú ezüstkolloid maximum hat percen belül el ne pusztítana. De a gombák és a vírusok is 3-4 percen belül megszűnnek létezni, ha ezzel az anyaggal találkoznak...
A Science Digest magazin közlése szerint (1978 márciusi szám) a vizsgált kb. 650 féle mikroorganizmus közül az kolloid ezüst kémcsőben hat percen belül minden kórokozót elpusztít. Egy szintetikus antibiotikum jó esetben 6-12 baktériumtörzset képes elpusztítani. Az atomos ezüst a kórokozók pusztulását úgy idézi elő, hogy a baktériumokba, gombákba, parazitákba kerülve gátolja a tiolenzimek működését. A vastagbélben lévő bélflórát nem károsítja, mivel legkésőbb a vékonybélben felszívódik.
A jó minőségű atomos kolloidális ezüstoldatnak - betartva az ajánlásokat - nincsenek káros mellékhatásai, mivel testazonos részecskékről van szó. (A 19. és a 20. század fordulója táján a tudósok felfedezték, hogy a legfontosabb testnedvek - vér, nyirok - kolloidok.)
Használata javasolt:
A kolloidális ezüst gyakorlatilag az összes testfelszínen lévő, illetve a test belsejében megbúvó fertőzéses betegségek, gyulladások esetén. Sikeresen alkalmazható torokgyulladás, nyelvgyulladás, szájnyálkahártya gyulladás és sérülés, fogínypanaszok, fogszuvasodás, légzőszervi és orrüregi fertőzések, influenza, tüdőgyulladás, fülgyulladás, szemgyulladás, kötőhártyagyulladás, gyomorfekély, bélpanaszok és candida fertőzés kezelésére. Rendszeres használatával megelőzhető többek között a láb, a köröm, a körömágy, a fül, a hónalj, a hüvely és egyéb testrészek gombásodása. A fejbőrbe maszírozva segít megszüntetni a korpásodást, és a fejbőr viszketését.
Hatásosnak bizonyult az AIDS, őzkullancs okozta Lyme-kór, agyhártyagyulladás, nyirokérgyulladás, ízületi gyulladás esetében is. Az allergia és szénanátha esetén gyorsan megszünteti a megfázásos jellegű tüneteket, a szemviszketést percek alatt elmúlasztja. Felülfertőződés nélkül gyógyítja az égési sérüléseket, vágott sebeket, horzsolásokat. Napégésre, pattanásos bőr kezelésére fantasztikus!
Egy neves Magyar belgyógyász, Dr. Elek Csaba számos HPV vírussal fertőzött páciensét dokumentáltan, laboreredményekkel bizonyítottan kigyógyította ebből a vírusfertőzésből, mégpedig ezüstkolloid alkalmazásával.
A méhnyakrák világviszonylatban és Magyarországon is a mellrák után a második leggyakoribb daganatos megbetegedés a nők körében. A HPV (humán papillómavírus) felelős érte. És bár kezelik, igazából nincs hatásos gyógymód ellene.
Vélemények, tapasztalatok?
Köszönöm a választ, és ki is mentettem magamnak. Azt hiszem nálam a „vita kérdésében” nyitott kapukat dönget. Engem nemcsak a mit ,hanem a hogyan is érdekel egyes fórumokon = a netkommunikáció. Nem egyszer leírtam már itt is , hogy aki nem képes a témát cáfolni az a téma felvetőjét támadja.= személyeskedik. Megmondom Önnek érdekel sok minden és magam is láttam már jó példákat , képzéseket alternatív szomatikus szuggesztiós technikákat az orvoslásban. /nem az agykontrollra gondolok/,
Tudom, hogy ha egy ember is élőként kezeli a kómás beteget, akkor annak nagyobb az esélye a gyógyulásra,tudom, hogy az ambulancia kocsi személyzete ,ha nyugodt hangon a sérült fülébe egy két percig szuggesztiós mondatokat mond akkor nagyobb a túlélési arány a műtőbe való jutásig.Ismerem Gruzelier vizsgálatait mely szerint az immunrendszerre mérhetően hatnak szuggesztiók. Tudom ,hogy a megszólítások és támogató , bíztató közlések között mekkora a különbség,és mennyire más és más szuggesztív erejük,
de hogy a témánál maradjuk az ezüstkolloidnál én szkeptikus vagyok. Szkeptikus vagyok minden olyan szerrel szemben ,amiről azt állítják, hogy egyszerre jó a torokfájásra, lábgombára, rákos megbetegedésekre,AIDS-re,hogy immunizáló, ugyanakkor vírus, baktérium és mikroba pusztító Az én szkeptikusságom az Ön szakmaiságát azt hiszem nem sérti és nem is sértheti.
Tisztelettel tohi
Meg van laborvizsgálati eredmény a kezébe ami alapján jóbban tudhatja mi adható egy betegnek mind egy laikus.
Itt nálunk a Szellemgyógyászati tanfolyamon részt vettek orvosok, psichológus is volt. Na vajon miért ?
Ezt Ön miért nem képes gyakorolni? Merthogy nemcsak a diploma, a betegség sem hatalmaz fel senkit sem egy olyan bunkó beszólásra, mint amit én voltam szerencsés Öntől kapni. A betegség nem pajzs, ami mögé bújva szabadon lehet mindenkit bombázni, mert aztán előfordul, hogy a lövedék visszapattan, mint most is. Idézné nekem, hogy hol bánt Ön velem tisztelettel? Hálás volnék érte! Mindenesetre egyre színesedik a kép: hol betokosodott, hol kevéssé hagyományos orvos vagyok. Már annak, aki ezt nem vonja kétségbe.
De félretéve az indulatokat, mi köze mindennek a kolloidokhoz? Merthogy szerintem azért vagyunk itt jelen, hogy azokrül beszéljünk és nem azért hogy beszólogassunk egymásnak. Sajnos nem tudtam ellenállni a kisértésnek és a visszavágási kényszeremnek /biztos az asok kis ördög tette, amit elküldött nekem/, ami nem helyes, mert mindent sokkal könnyebb szeretettel megoldani. Tudatosan gonosz voltam, az elnézését kérem!
Tükör törvénye. Ugy bánj másokal ahogy elvárod hogy veled is viselkedjenek.
Köszönöm a figyelmeztetést! Fogalmam se volt, hogy a jószándéktól csöpögő helyesírók zártkörű klubjába tévedtem és megzavartam a játékában. Elnézését kérem, hogy Önnek nem tudtam semmi újat mondani, legközelebb /bár nem lesz könnyű/ megpróbálok tekintettel lenni az igénytelenségére.
És garantálhatom ,hogy rengeteg a segiteni akaró,meg végtelen a mindenre jó termékek száma. Ezt még a betegek is bizonygatni fogják.
Érdeklődve olvastam az egész topikot az elejétől a végéig. A téma azért érint, mert én is használom az ezüst kolloidot. Mielőtt szedni kezdtem utánanéztem, mely változata az, amelyet belsőleg javasolnak. Szemcsemérettől függ a jótékony hatás, valamint a jó minőségű desztillált víztől. Én az M.Grace Bt. által készített 10ppm (1-10nanométer) ezüsttartalmú készítményt használom. A következő problémáimra gyógyító volt; Ínygyulladásra, aftára, torokgyulladásra,bőrgyógyász által eltávolított anyajegyek GYORS sebhámosítására( a bőrgyógyász legnagyobb egyetértésével használtam). Nem lettem kék! Az olvasottak szerint az a veszélyes készítmény, amelyet olyan géppel készítenek, amelynek végtermékét nem tudják laboratóriumi vizsgálatnak alávetni, magyarán a szemcsemérete olyan nagyságrendű, hogy az anyagcsere folytán nem tud a szervezetből kiürülni. Minél kisebb a szemcseméret, annál jobb minőségű az oldat és annál drágább a készítmény és annál kevesebb ml elegendő a gyógyító hatás eléréséhez. Azt olvastam még régi feljegyzésekben, hogy valamikor régen amikor még nem voltak gyógyszerek az emberek, ha fájt a torkuk ezüstkanalat szopogattak és a torokfertőzésük elmúlt, vagy a tejbe, ha tárolni akarták (és a hűtőszekrény még nem volt feltalálva) ezüstkanalat helyeztek. Én kívánok az ÖN MUNKÁJÁHOZ SOK SIKER, mert sok ember vágyik arra, hogy természetes szerekkel gyógyítsák meg.
Komolyan mondom nem értelek!
Kimondottan örülök, hogy végre nemcsak álorvosok vannak jelen és elmondhatják a tapasztalataikat!
Szerinted azok az orvosok kuruzslók, akik táplálékkiegészítőkkel IS foglalkoznak??????? Ez agyrém!
Nagyon sok gyermekorvos is már csak a végső esetben ír fel antibiotiumot !
Én személy szerint is ismerek több ilyen orvost és hidd el remek szakemberek.
Nagyon sokan szenvendnek migrénes fejfájásban.
Szerinted a fájdalomcsillapítóknak milyen mellékhatásaik vannak?
Csak nézz körül milyen viták vannak a gyógyszerek mellékhatásai körül /szakmai körökben/!
Nem a gyógyszerek ellen vagyok, mert sajnos néha nagyon is szükségesek, de mint kiegészítő, vagy megelőzésképpen jónak tartom némelyik táplálékkieészítőt.
Remélem nem visszük el a témát
de félek, hogy hiszem lavina fog elindulni. Bacilus és vírusfertőzés gyógyítása szerintem nem azonos.
Jaaaaaajjjjjjjjjjjjjjjjjj jut eszembe . Olivia Ong , Hong Dong, Juan Hinestroza kutatásai szerint, állítólag nano technikával készült ruhadarabok megvédhetnek a vírusoktól, bacilusoktól,baktériumoktól. Látod ezt kellene beszerezni ez lenne a leghatásosabb.Itt pl. azt írják kiürül az ezüstkolloid a szervezetből.....akkor most kinek van igaza? Szerintem a topikindító is ebből a linkből ollózta a szöveget...
Gyermeként agyontömtek antibiotikumokkal a szivmütét után.Mivel az antibiotikumoknak is vannak maradványai amik nem szivodnak fel a májamba simán kimutathatóak halmozottan . Ha nem ügyelsz a gyerekeid ezüstöt fognak raktározni.
Szia Bety!
Lehet, nem volt egyértelmű a hsz-ből, akkor szedjük, ha gond van, tehát nem állandóan. Nem szoktam parázni és nem is foglalkozom azzal, hogy beteg lehetek, sem a családom....egy másik topikban már beszélgettünk a betegségek hátteréről, onnan esetleg emlékezhetsz a véleményemre....Ettől függetlenül a kiskamasz és nagy kamasz gyermekeim közösségbe járnak, ahonnan bármikor elkaphatnak valami vírust vagy bacit, no ekkor használjuk nagy sikerrel az ezüstkolloidot.....ez viszont tapasztalat
Másik : Ha azon parázól hogy beteg lehetsz az is leszel. Ha lélekgyógyászatot akarod alkalmazni akor az mondogatod , hogy Egészséges vagyok.
90 . hsz
En okultam belöle . Ösztönzött a tovabbi keresgélésre. Itt olvastam pl, hogy ez a csodaszer nem intelligens. Tessék szives lenni , mint hozzaértö orvos , megmagyarazni a topikot olvaso hölgyeknek , mit jelent ez?
A FDA véleménye linkelve van a maga altal legyintéssel elintézett ügyvédi iroda altal . Ide még azt irnam , hogy ha a colloide d'argent nem lenne veszélyes , nem lenne aldozata , nem lenne ügyvédi iroda. Nem zörög a haraszt , ha... illetve tüz nélkül nincs füst
Es ujra idézném kollégajat : Materia Medica Homéophatique , Kent Dr , 7 és fél oldalnyi symptomajat
76.hsz
A kinancsi Kandide kérdését a hozzaértö szakember , Dr , mellébeszélésnek titulalja
75 - 74 - 61 -
no comment
Szia!
Ez most mi? Hol voltam udvariatlan, veled ellentétben?
Hol hagytad Orfeuszt, a pokolban?
94 hsz-röl ...folytatas
ehhez a valaszahoz hozzateszem , hogy van a témarol "komoly" tudomanyos iras is : Lecture sur la Materia Medica Homeopathique , J.T.Kent . 7 és fél oldalnyi symptoma , 1998-ban jelent meg . Az Ön altal védett szöveg 1978-as . Egy kis revizio jol jönne.
Ebben beszélnek idegrendszerröl , porcrol , explosion émotionnelle-röl , excitation mentalrol...stb
Ön , mint homéopathe , doktor , ezt valoszinüleg olvasta. Beszélne nekünk erröl ?
118. hsz
kihozta a "kontext"-böl a komoly szot . Ez kiforgatja a mondanivalot.
A valasz arra volt adva , hogy a fotot "pakolasnak" lehet venni .
117. hsz
Megköszöni egy fikazo , udvariatlan nick érv nélküli feleselését
104.hsz antibiotikumot akkor szedek , amikor hozzaértö orvos felirja . Az antibiotikumot sehol sem vehet a fogyaszto szadadvasaron .
A veszély a colloide d'argent portékakban az , hogy otthon is elkészitheti az egyszerü ember és ha hatasosnak talalja , akkor mindenre ezt fogja hasznalni . / mint ahogy a cuclit cukros palinkaba martotta , és martja most is , mert a gyerek - latta , tapasztalta , Önnek kedves érve - befogta töle a szajat.
103. hsz
"elfogadhatonak tünik" a szer - ködbe burkolt dolog orvosszajbol
95.hsz
"semmitmondo fecsegés"
Nagyszerü dolog . Egy fogyaszto utananéz mi fogyaszt , miért , és nem lehet vele akarmit megvetetni. Mint orvos , valoszinuleg mondta mar : Mari néni ! Aztan nehogy akarmit beszedjen!
94.hsz
Nem zörög a haraszt , ha nem fuj a szél!
Itt ratette az ujjat : "sajat készitesü kotyvalék" //Nem kérdezem , hany szazalékot kap - vagy a cég az Öné? csak csendben gondolom //
Ez a veszélyes , mint mar irtam , a sajat készités lehetösége. Homeopatique-butikban , bio-boltban kb 200 dollarert gép is vehetö hozza : akarki tönkreteheti a szervezetét .
folytatom innét
Bár a kérdés nem nekem szólt de elmondanám a nézeteimet.
1, ez nem szakmai fórum, ahol bárki is kutatási témáját vitatja meg a másikkal.
2, pontosan sokan azt szeretnék elkerülni, hogy ne legyen befolyásoló a nevük, rangjuk, titulusuk,beosztásuk szakmai ismertségük = az emberek ne tekintélytiszteletből higgyenek nekik, hanem vitázzanak érveljenek ,gondolkodjanak el, azon amin mondanak és megvitatva utána nézve mérlegelve, döntsenek.
3,Volt itt egy kis kócos nick dorka68 ,ha rákeres és utána olvas a hszeinek, látni fogja, hogy szakmailag, szellemileg , helyzetfelismerésben, humorban tarolt.
Miért kellene ezen meglepődni?
Szerinted azzal, hogy egy orvos (de más szakember) elvégzi az egyetemet vagy főiskolát, onnantól nem ismerkedhet meg semmi újjal? Ha így lenne nem fejlődni a világ sehova.....Muszáj fejleszteni a tudást, több dolgot is kipróbálni, információt szerezni, és az újabb ismereteket alkalmazni. Úgy tudom most már az orvostanhallgatók tanulnak természetgyógyászati ismereteket és egyéb alternatív gyógymódokat....szerintem 73-ban még erre nem volt lehetőség. Ő sem szeretne lemaradni gondolom a fiatalabb kollégáktól.....
Nagyon rossz indulatunak tartom a hsz-t és elfogultnak, amit nem igazán értek. Te mit tettél le az asztalra, hogy mást pocskondiáz, akit nem is ismersz személyesen?
megtalaltam:
http://www.orvostudakozo.hu/?/DrHamvasFer enc
"Kb. 15 éve - részben korábbi klinikai kutató- és eredményes stimulációs gyógyítómunkám nyomdokain - kezdtem el foglalkozni az alternatív gyógyítással és a komplementer medicinával, elsősorban a rezgésterápiával, kezdetben csak a mentális computertechnológia /agytréning/ alkalmazásával. Ezt követően a biorezonancia-mágnesterápia, majd később a homeopátia segítségével számtalan olyan - nemcsak nőgyógyászati - beteg ember egészségének megmentésében és visszaadásában segédkeztem, akikről az orvostudomány már lemondott.
...
szoros együttműködésben dolgozom pszichológus-kineziológusokkal, saját, esetenként személyreszabott homeopátiás készítményeket előállító természetgyógyásszal, radiesztétákkal, Hellinger-féle családterápiás szakemberrel, Vaszati-szaktanácsadóval, reflexológussal ..."
Mit lehet ehhez hozatenni? Azt hiszem semmit.
En vagyok a hulye, hogy meglepodok ezen.
Nem vonom ketesegbe a mivoltat, csak remenykedtem.
Igy valoban szornyu.
Nem latod: nem az egyetemen meg azota tanultak alapjan, nem a szakmai folyoiratok cikkei alapjan, hanem a paciensei anekdotai alapjan ajanl gyogyszert, eljarast.
Kuruzslo.
Ha van orvosi diplomaja, akkor orvosi diplomas kuruzslo.
Egy mivolt.
Felelmetes!
Remelem nem igazibol orvos On.
Ő emlegette a vakúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúlj parasztot nagyon gyakran
na meg azt is, hogy egy előadásba ne hozzunk példát, mert azonnal akad majd egy "hülye", aki előkapja a lexikont hogy megcáfolhasson Különben meg szeretem olvasni amiket írsz. " Az ahogy-t", azt is el tudom viselni Néha nagyon is jók, mert akinek esze van az veszi a fáradságot és körbejárja a témát pro és kontra. Hiányoltam (Jack),dorka68, sugarpig nickeket is Remélem nem ér véget a történet ott, hogy egyik páciensem mesélte , hogy egy természetgyógyásztól kapott...és erre alkalmazni kezdtem.= Ember kísérletnél
Szerintem ennél több bizonyíték kell még akkor is ha az NLC-n, egy Bulvár Fórumon vagyunk Elnézést ,ha szétoffoltam volnaMielőtt jön egy kompetenciazavaros és lemarház/na
OFF:
Csak nem a volt európai főnököm vagy álruhában?
OFF:
Csak nem a volt euópai főköm vagy álruhában?
Ő emlegette a vakúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúlj parasztott
nagyon gyakran
na meg azt is, hogy egy előadásba ne hozzunk példát, mert azonnal akad majd egy "hülye", aki előkapja a lexikont hogy megcáfolhasson
Különben meg szeretem olvasni amiket írsz.
" Az ahogy-t", azt is el tudom viselni
Néha nagyon is jók, mert akinek esze van az veszi a fáradságot és körbejárja a témát pró és kontra. Hiányoltam (Jack),dorka68, sugarpig nickeket is
Remélem nem ér véget a történet ott, hogy egyik páciensem mesélte , hogy egy természetgyógyásztól kapott...és erre alkalmazni kezdtem.= Ember kísérletnél 
Szerintem ennéltöbb bízonyíték kell még akkor is ha az NLC-n, egy Búlvár Fórumon vagyunk
Elnézést ,ha szét offoltam volna
lehet , hogy tisztara olyan .
Ez a kep egy komoly helyrol jon , nem bulvarrol
http://www.skincareconceal.com
Szomor uan latom , hogy rogton belekapaszkodott a hozzaszolasodba az a garda , aki bioboltban forgalmazasra kesziti elo az uj portekat .
Tanulsag , amit levontam : az Nlc-n nem erdemes energiat tenni semmibe , marad a vakulj paraszt elmelet
egyetértek..
ez a pasi tuti ki van festve.
ennyi erővel mi a bizonyíték arra h ezek az emberek tényleg az ezüst kolloidtól lettek ilyenek? vagy csak egy jó kozmetikus vagy esetleg az illető rokona pingálta ki kékre?
sztem a dr. úrnak igaza van. aki nem ért hozzá az ne hozzon ilyen hülye érveket amiket a szkeptikus társaságában olvasott.
na meg a borsonline.hu-se a legmegbízhatóbb internetes forrás úgy gondolom
Érdekes "vita" alakult ki.
Kolloiddal kapcsolatos tapasztalatom nincs. Viszont egyéb igen. Egy nagyon hatásosnak mondott antibiotikum olyan "allergiás" tüneteket produkált aminek nyomait, még most közel 30 év után is viselem. Használati utasításban azóta sem céloznak ilyen mellékhatásra, és elméletileg semmire nem vagyok allergiás.
Megfázás esetén a reklámozott szuperszerektől csak betegebb leszek. Ennyit a gyógyszerekről...
Viszont ha megfázom akkor egy bögre forró citromos te, jó meleg ágy, és egy nap alatt rendbe jövök.
A lányomnak bőrbetegsége van. Legalább 20 bőrgyógyászt végigjártunk, de nem tudták mi baja. Végül hitetlenkedésem ellenére édesapám sponzorálásával végigcsináltunk egy természetgyógyász kezelést. Nem volt felháborodva, hogy a kénes gyógyvizek használnak, és miért hordom olyan helyekre a gyereket. És a kezelés is tökéletessé varázsolta a lányom bőrét.
Most sem mondom hogy támadom a gyógyszereket, fenntartás nélkül hiszek a "csoda szerekben". De megfelelő fenntartással fogadom mindkettőt, és egyiktől sem zárkózom el egy-egy ritkának mondható "rémmese" miatt.
Hamvasfertit meg tisztelem, mint orvost a nem gyógyszerkészítményekhez való hozzáálásáért!
Kedves doktor úr! Örömmel olvastam sorait, mert nagyon ritka orvosi körökben (már amennyire én ismerem) ez a hozzáállás. Végre olyat is lehet hallani egy orvos szájából, hogy a gyógyszer is méreg lehet. Sőt megpróbálja a betegeit úgy össz egészében nézni....hmmm. Hiszen lelki egészségünk nagymértékben meghatározza fizikai állapotunkat is.
Jó egy éve kerültem kapcsolatba az ezüstkolloiddal, azóta használja a család minden tagja...számunkra nagyon bevált. Gyakorlatilag sokkal ritkábban betegek a gyerekek, ha valamit sikerül mégis összeszedni a környezetükből a betegség lefolyása sokkal rövidebb és enyhébb, mint korábban.
Fogalmam sincs, hogy a nagy ellenzők honnan szedik azt, hogy méreg, mert ha ez így lenne, a magyar sajtó (bulvár) lenne az első, ami vezércikkben hozná a káros hatásokról szóló tudósításokat...
Munkájához szívből kívánok további sok sikert, egészséget és türelmet!
Nem tehetek róla, de nekem ez
http://www.skincareconceal.com/wp-content/uplo ads/2008/03/argyria-picture.jpg
tisztára olyan mint egy arcpakolás
Különben élvezettel olvasgatom az itt írottakat.
Várom már (Jack) nicket is.
Nagyon nehez megallapitani mi a csak üzlet, mi ami valoban hiteles informacio arrol amit maga altal megtudunk az ezustkolloidrol .
http://www.doh.state.fl.us/pharmacy/Images/silve r1.jpg
http://www.skincareconceal.com/wp-content/uplo ads/2008/03/argyria-picture.jpg
http://www.webanstric h.de/rosemary/images/april27_2003.jpg
http://www.silv ermedicine.org/argyria_man.jpgnem értem...
milyen ökör? Milyen szekér?