Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.

Hardanger

wbarby
Létrehozva: 2006. október 23. 13:09

Kedves kézimunkázók,

a hardanger technikát egyre többen megszerették, de még mindig vannak, akik még csak nem is hallottak róla. Azoknak, akik már profik, azoknak akik már próbálkoztak vele és azoknak is, akik csak érdeklődnek iránta, jön létre ez a topic.

Szorosan ide tartozik az azsúrozás is, így természetesen erről is szó lehet ebben a témában. Várok szeretettel minden érdeklődőt  

  1. Torolt_felhasznalo_111133
    Torolt_felhasznalo_111133
    2006. november 2. 15:12201.

    Krekati boltjára gondolsz?  Igen, nála vannak jó vásznak hardangerhez is, de a Foltvarázs volt az igazi. Ők egyenesen a Zweigarttól hozták az anyagokat, azért volt elfogadható áron. Az Éva tényleg nagyon drága sajnos.

    Szóval eléggé meg vagyunk lőve nélkülük, legalábbis hardangerileg biztos.

    előzmény:
    manzana21 (199)
    2006-11-02  15:09
  2. Torolt_felhasznalo_111133
    Torolt_felhasznalo_111133
    2006. november 2. 15:09200.
    Csipkézett szegély esetén mindig használ a sarokpontokon textilragasztót. Száradás után átlátszó lesz és nem lehet kimosni.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  3. 2006. november 2. 15:09199.
    Én idáig a magyar boltokat néztem csak meg.(webboltokat)És egy szegedi boltot találtam a legjobbnak.Majd ha minden igaz rendelek is ezt azt, de még előbb várok egy levelet onnan.
    Az Évában én a hímzővásznat nagyon drágának találtam.A Rico-s mintához való terítő alapot is drágálltam.Van a Nyugatihoz aránylag közel -sajnos a címét nem tudom-egy bolt, ahol a Venus cérnák aránylag jó árban voltak.Viszont hímzővásznat nem árultak.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_111133 (197)
    2006-11-02  14:58
  4. Torolt_felhasznalo_111133
    Torolt_felhasznalo_111133
    2006. november 2. 15:07198.

    Ja, látok némi fogalomzavart. Az anyag szélén magyarul pelenkaöltés van. Sűrűn, minden szál közé. Az fogja meg jól az anyag szélét, hogy körbe lehessen vágni. Hurkolásnak inkább a szálak beszövését mondanám (8-as alakban, vagy egyszerűen csak körbetekerve, ahogy a minta kívánja, vagy ahogy tetszik.)

    Egyébként, ha nagyon tutira akar menni valaki, akkor a pelenkaöltéses szélt a következőképpen kell csinálni:

    Először 2 szálas, a perlével egyező színű osztott hímzővel végigvarrni, még nem pelenkaöltéssel, csak sima laposöltéssel. Utána vagy varrógéppel az öltés közepén haladva végigvarrni, vagy textilragasztóval vékony csíkban végigkenni. Ezután rávarrni a perlével pelenkaöltéssel. Ez tuti nem foszlik 10 év múlva sem. Ezt a német lapokban olvastam.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  5. Torolt_felhasznalo_111133
    Torolt_felhasznalo_111133
    2006. november 2. 14:58197.

    Nem. Anyag messze földön a Foltvarázsban volt a legolcsóbb, a sewandso-n átszámítva minimum 2x annyi. Érdekes, a cérna nem.És érdekes, hogy a DMC olcsóbb, mint az Anchor és DMC-ből van 12-es perlé is (legvékonyabb), azt lehet, hogy fogok onnan. Majd egyszer. Az Éva viszont lehet, hogy fog árusítani ilyesmit, a nyári xszemes kiállításkor a Camponás boltjukban reklámozták. Kérdeztem kb. 1 hónapja a Westendi boltban, hogy mi a helyzet, de ott nem tudtak róla. Ha valaki jár a Camponában, rákérdezhetne, nekem a világ végén van. 

    előzmény:
    manzana21 (195)
    2006-11-02  14:52
  6. Torolt_felhasznalo_111133
    Torolt_felhasznalo_111133
    2006. november 2. 14:53196.

    Továbbá:

    Rengeteg (legalább 15) német nyelvű hardangeres újságom van darabonként átlag 40-50 mintával. Ha van valaki Pesten lakónak szkenner kapacitása, szívesen közkinccsé teszem. Fénymásolni nemigen lehet, mert a legtöbbjében lepedő méretű külön lapon vannak a minták. Kb. mint a Burda szabásmintái.

    Szóval, aki tud megoldást, jelentkezzen, egy életre el lesztek látva hardangerezni valóval. 

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  7. 2006. november 2. 14:52195.
    Egyébként te szoktál külföldről rendelni cérnát vagy anyagot?Az anyag is olcsóbb?
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_111133 (193)
    2006-11-02  14:44
  8. 2006. november 2. 14:51194.
    Ezt nem is tudtam.Bár amikor még voltam, akkor sem tolongtak ott sokan.Csak én voltam egyedül a boltban.Viszont lett volna olyan füzetük, ami érdekel, de gondoltam csak novemberben megyek majd el, mert úgyis karácsonyi a füzet.Most már csak megrendelhetem esetleg.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_111133 (193)
    2006-11-02  14:44
  9. Torolt_felhasznalo_111133
    Torolt_felhasznalo_111133
    2006. november 2. 14:44193.
    Mindkettő.  Ha csak az egyik, nem szomorkodnék.
    előzmény:
    manzana21 (191)
    2006-11-02  14:40
  10. Torolt_felhasznalo_111133
    Torolt_felhasznalo_111133
    2006. november 2. 14:43192.

    Még egy jó tanács!

    Miután kiszabtátok és eltisztáztátok az anyagot (muszáj, mert nagyon foszlós a jó hardangeranyag!), egy, a hímzéstől elütő színű szállal 4 szálanként öltve jelöljétek meg fércöltéssel az anyag közepét mindkét irányban. Segít abban, hogy hol kezdjétek a hímzést, hogy az anyag közepére kerüljön, másrészt már (szimmetrikus darab esetén) egy negyed kihímzése után kiderül, ha valamit elszámoltatok, nem pedig csak a kör végén.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  11. 2006. november 2. 14:40191.
    Sziasztok!
    A soroksári foltvarázs szünt meg, vagy a másik?Esetleg mind a kettő?
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_111133 (190)
    2006-11-02  14:15
  12. Torolt_felhasznalo_111133
    Torolt_felhasznalo_111133
    2006. november 2. 14:15190.
    Elárulom, az én kedvencem a Bellana (volt). Csodás anyag, hmmm..., de 5-ös perlé kell a laposöltésekhez. Persze, amíg volt Foltvarázs...  
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_111133 (188)
    2006-11-02  14:08
  13. Torolt_felhasznalo_111133
    Torolt_felhasznalo_111133
    2006. november 2. 14:12189.
    A perlé és egyéb cérnaválasztékot pedig a www. sewandso.co.uk oldalon érdemes átböngészni. Hozzáteszem: a cérnák ottani árai nagyjából megegyeznek, sőt talán picivel olcsóbbak is, mint annak idején a Foltvarázsban voltak, úgyhogy ha többen összeállnátok, érdemes lenne innen rendelni. Már persze, ha 8-asnál vastagabb perlé kell, mert az van itthon is Puppets-ben.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  14. Torolt_felhasznalo_111133
    Torolt_felhasznalo_111133
    2006. november 2. 14:08188.

    Sziasztok Lányok!

    Örülök a topicnak!

    Nagy -nagy gratula az elkészült és készülőfélben levő csodás munkákhoz.

    Némi tanácstalanságot látok az alapanyagokat illetően, bár azért elég jól feltaláltátok magatokat. 

    Szóval: Alapesetben a sima, egyenletes szálú hímzővászon a legjobb erre a hímzésre, fonalnak meg gyöngyfonal.

    Tigram UC-hímzője is szépen néz ki, de én itt Pesten nem láttam olyat. Vagy osztott hímző van (nem jó!), vagy perlé. Az egyéb effektfonalakat most hagyjuk, bár karácsonyi hardangerekben előfordul fémszál, fényes selyemszál is.

    Leírom és belinkelem mi lenne az IGAZI, ahhoz a legjobb valahogy igazodni, ki mit talál. Talán lesz majd egyszer újra Foltvarázs és ott megint mindent be lehet szerezni, mint régen.

    Szóval anyagnak:

    http://www.zweigart.de/

    Itt alul katt a handarbeitstoffe feliratra, aztán baloldalt szintén, majd a gleichmäzige zahlstoffe feliratra. Ezután megjelenik néhány fantázianév, azokra katt és az egyes színekre kattintva behozza nagyítva is az anyagot.

    Bármelyik jó hardangerezni, a vastagságtól függ, milyen vastag perlé kell hozzá. (Értelemszerűen minél kevesebb szál/10 cm, annál vastagabb.)

    Gyakorlottabbak próbálkozhatnak struktúrált (egyenetlenebb szövésű anyagokkal is, pl. Ariosa.

    Folyt.köv.

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  15. 2006. november 2. 11:39187.
    oksziSzia
    előzmény:
    wbarby (186)
    2006-11-02  11:30
  16. 2006. november 2. 11:30186.

    Szia,

    nem is olyan rég feltett valaki egy animációs oldalt, azt nézd meg... 8-as alakban kell a szálakat körbefogni.... Mennem kell

    előzmény:
    cs.emo (185)
    2006-11-02  11:19
  17. 2006. november 2. 11:19185.
    Na egy kérdésem akkor máris van.Hogy is van az a hurkolás???
    előzmény:
    wbarby (176)
    2006-11-01  22:26
  18. 2006. november 2. 11:05184.
    Köszönöm. Ha hazamegyek megpróbálom lefényképezni.
    előzmény:
    wbarby (183)
    2006-11-02  10:00
  19. 2006. november 2. 10:00183.

    Sziasztok  

    Andi, javasolhatok a színre valamit? Valami világosat válassz, könnyebb vele dolgozni   Sima varrótű elég, a tompa gobelin tű általában vastagabb, én azért nem használom. Keretet sem használok, szerintem a laposöltések anélkül gyorsabban mennek, kezdőnek sem kell az. Ha találsz olyan anyagot, ami egy picit keményebb, olyan "kartonosabb", akkor azt vegyed.

    Kisz, én aidára nem tudnék hardangerezni... arra xszemes megy majd  

    Anita, hurkolni nem kell, csak a terítő szélén. Ha láthatnám, mi történt az anyagodon, az jobb lenne....

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  20. 2006. november 2. 09:25182.

    Sziasztok!

    Én is elkezdtem a hardanger hímzést. Egy problémám van. Szeretnék tanácsot kérni. A kivágás után előfordul, hogy kijön a hímzett szál a helyéről. Lehet, hogy túl közel vágom el az anyagot? Vagy nemcsak simán kell ölteni, hanem hurkolni kell ott ahol kivágom???

    Anita

    előzmény:
    wbarby (176)
    2006-11-01  22:26
  21. 2006. november 2. 08:52181.

    Andi ! Az ujság tompa tüt ajánl , és keretet . 

    Mondjuk én a tercsi szélét nem tudom befogni rendessen keretbe . 

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_727648 (179)
    2006-11-02  08:00
  22. 2006. november 2. 08:15180.

    Rusztikus Aidára fogsz varrni Hardengert?

    előzmény:
    wbarby (167)
    2006-11-01  13:52
  23. Torolt_felhasznalo_727648
    Torolt_felhasznalo_727648
    2006. november 2. 08:00179.
    szeretném megkérdezni tőletek, hogy milyen tűt használtok? a sima varrótű gondolom jó, ugye? Valamint hogy varrókerettel dolgoztok-e vagy anélkül? (kerettel gondolom egyenletesebb lenne, főleg kezdőként talán ad egy kis segítséget, hogy ne huzza meg az ember nagyon az anyagot.)
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  24. Torolt_felhasznalo_727648
    Torolt_felhasznalo_727648
    2006. november 2. 07:03178.

    Sziasztok! na most jutottam ide, mivel oviszünet van, amíg a gyerek alszik, nézelődök.

    Wbarby köszi a segítséget, annyira izgat a dolog, lehet hogy ha ma eljutok, megyek bevásárolok hozzá!

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  25. 2006. november 1. 22:53177.

    Barbi !Sajnos a fotó nagyon homályos , az eredeti teritő  csak az ötletadó volt . A szivecske helyére szánok egy kisebbet az lesz vagdosva majd . A közepére még nincs ötletem . Esetleg gyertya  lesz ??

    Liliputi ! Ha kell meghivó neked is , csak szól a képtárban vannak kezdőknek való kicsi gyakorló minták , meg bonyolultak is  

    Andrea ! Egész nyugodtan hisz a topic adta az ötletet a tár létrehozásához . 
    Egyuttal nagyon szépen köszönöm akik hozzájárultak az ujságjukkal a létrehozásához . 

    előzmény:
    wbarby (173)
    2006-11-01  20:02
  26. 2006. november 1. 22:26176.

    Több kérdést kaptam az elmúlt időben, ezért a közösbe válaszolok...

    Az alapanyag egyenletes szövésű hímzővászon legyen, amelyből könnyen kihúzhatóak a szálak, jól elkülönülnek egymástól... Ezt akár az anyag szélén is lehet látni, hogy "másznak" le róla a szálak... (kép 1.)

    A fonal Puppets Perlé, nagyon sok színben lehet kapni szinte mindenhol. (kép 2.)

    Ha javasolhatok valamit, akkor az alaphoz hasonló színű fonalat válasszatok, kevésbé látszanak ki majd a végén az anyag szálai a hímzés alól   Egyébként meg elegáns is.

    A mintákban általában 5 lyukat öltünk át, az pontosan 4 szálat fog össze, amit utána lehet hurkolni. Ennél többet csak akkor öltsünk, ha rendkívül apró lyukú az anyagunk. Nem kell óriási kockát gyártani, mert csak elferdül a minta a nagy lyuktól.

    Csak az egész minta körbehímzése után vágjunk. Nem kell félni, ekkor már nem jöhet szét az anyag.  

    Vágáskor egy picit húzzuk el a hímzést, nehogy belevágjunk a hímzőfonálba, mert akkor feslik szét az egész. Mindig csak a hímzéssel "lezárt" sorokból húzzunk szálat! Lehetőleg egyenként.

    Ha úgy tűnik, nem fed eléggé, vagy túl tömött a hímzés, az az első mosás-vasalás fogja "helyrerázni". De túl szorosan ne hímezzünk, mert meghúzza az anyagot.

    Ja, és természetesen nem törvényszerű, hogy vágni kelljen. Minden mintát el lehet készíteni vágás nélkül is.

    Más most nem jut eszembe... de ha van kérdés, szívesen segítek.

     

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  27. Torolt_felhasznalo_727648
    Torolt_felhasznalo_727648
    2006. november 1. 21:33175.

    sziasztok! Gobiboszka nézelődök majd egy kicsit a képtáradban ha nem gond, olyan sok szépet láttam benne.

    meg azt hiszem visszaolvasgatlak majd benneteket az elejétől, hogy okosodjam egy kicsit hardanger ügyben. 

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  28. 2006. november 1. 21:33174.

    Sziasztok!

    Megnéztem az oldalt és nagyon jó! Köszi. Ma megpróbáltam én is a technikát.Sajnos nem sok időm volt ma,de már muszáj volt nekifogni,mert nem hagyott nyugton a dolog.

    Még gyakorolni kell,hogy szép egyenletes legyen,de valóban egyszerű.

    Jó éjt!  Lili

    előzmény:
    ercsu27 (170)
    2006-11-01  18:18
  29. 2006. november 1. 20:02173.
    Hol fogod vagdosni? Én az eredetin nem látom....
    előzmény:
    gobiboszka (172)
    2006-11-01  19:12
  30. 2006. november 1. 19:12172.

    Sziasztok !

    Valahogy ma sikerült egy aranyos mintát találnom .Csak én halvány drappal varrom , és sajnos mobillal nem annyira jó a fotó .  
    Vagdosos lesz és xszemmel kombinálva .
    Ha kész mutatom majd .

    előzmény:
    wbarby (171)
    2006-11-01  18:48
  31. 2006. november 1. 18:48171.
    Én már láttam az oldalt, ajánlom mindenkinek  
    előzmény:
    ercsu27 (170)
    2006-11-01  18:18
  32. 2006. november 1. 18:18170.

    Sziasztok!

    Beteszem ide is, hátha nem mindenki jár az xszemesben.

    http://www.victoriasampler.com/VS_Club/Animat ions/index.asp

    Oldalt kell kiválasztani az öltést, aztán katt a lejátszásra. 

     

    Barbi! Nagyon szép lesz a terítőd!

    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  33. 2006. november 1. 18:13169.

    Sziasztok!

    Én sem tüntem el ,olvasgatkak titeket,a napokban megpróbálom feltenni,hogy meddig haladtam a terítővel.Barbí nagyon szép lesz a terítőd. Biztos örül majd aki kapja.

    előzmény:
    wbarby (168)
    2006-11-01  17:59
  34. 2006. november 1. 17:59168.
    Itt a készülő ajándék terítőcském....
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  35. 2006. november 1. 13:52167.
    Az milyen borzasztó...   Nekem tegnap, ahogy felébredtem, megfájdult a bukóm, ami aztán jó migrénes lett, így nemhogy hímezni, de se enni nem bírtam, se kinyitni a szemem... azért nem  is voltam itt. Késő estére kezdett múlni, ma meg olyan vagyok, mintha másnapos lennék... Persze tegnap mentem a krekati csomagért is a postára, de csak ma tudtam megnézni... Lányok, hogy az a rusztikus aida milyen gyönyőrű  ... és milyen drága   
    előzmény:
    Kiszhalász (166)
    2006-11-01  12:39
  36. 2006. november 1. 12:39166.
    Köszi, remélem. Minden a tanulástól függ. Ma úgy fáj a fejem, hogy képtelen vagyok tanulni. Így varrogatok, de nem nagy intenzitással. AMint látszik valami, rakom.
    előzmény:
    wbarby (164)
    2006-11-01  12:30
  37. 2006. november 1. 12:36165.
    Sikerült végre végigolvasnom a topicot Nem tántoríthat el már senki és semmi attól, hogy kipróbáljam! Nagyon szép dolgokat láttam! Lányok biztos most kezdtétek? Hihetetlen!

    Boszi köszönö azt a rengeteg meghívót!

    nmm kérhetnék tőled is meghívót?

    mibolyka a tűpárna mintája gyönyörű! Örülnék, ha megkaphatnám.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  38. 2006. november 1. 12:30164.
    Szép lesz, ha kész lesz   Mikor teszed fel, amid kész van?
    előzmény:
    Kiszhalász (162)
    2006-11-01  10:12
  39. 2006. november 1. 10:41163.
    Ercsu, minél többször nézem ezt a madaras hardangeres függönyt, annál joban beleszeretek. Gyönyörű!
    előzmény:
    ercsu27 (9)
    2006-10-23  14:08
  40. 2006. november 1. 10:12162.
    Köszi lányok.
    Tegnap elkezdtem anyósomnak a karis terítőt. Még nem mondok semmit. Idedobtam. Csak én fehérrel varrom és majd teszek bele aranyat. A körök negyedét már megcsináltam este. haladós kis dolog ez. Ahelyett, hogy a tanulással haladnék!
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  41. 2006. október 31. 23:29161.
    Szia Barbi!!! Hát nem tudom, hogy miről van szó? De ma vettem egy szupi ollót. És egy lakattal fogom a kezemhez kötni. Itt mindennek lába kel,széthordják a dolgokat. Remélem jól vagytok a picur gyönyörű!
    előzmény:
    wbarby (160)
    2006-10-31  23:26
  42. 2006. október 31. 23:26160.

    Szia Gale  

    mondhatnám: "Látnád az én első kockámat...."   Még tegnap is sikerült elrontanom a szélénél vágáskor. De sebaj, azért kell próbálgatni. Olyan nincs, hogy valaki képtelen erre. Csak kell egy nagyon jó olló. Én a victorinox kis zsebkés ollóját használom, nagyon nagyon jó, pontos, kicsi és ügyes... És mi van akkor, ha előbb a vágás nélküli hardangert próbálgatod? Hisz nem feltétlenül kell vagdosni...

    előzmény:
    gale (159)
    2006-10-31  23:05
  43. 2006. október 31. 23:05159.

    Ne szóld le a munkád, szerintem szuper!!! Látnád az én első kockámat. Valahogy kivarrtam, aztán az ollóval tovább vágtam, mint ahogy kellett volna. Hát nagyon elkeseredtem pedig annyira de annyira tetszik..........Lehet, hogy én képtelen vagyok erre?

    Gratulálok a többi lánynak is, nagyon szép dolgokat készítettek. Ha nem haragszotok, benézek mindennap, hátha rám is ragad valami.

     

    előzmény:
    Kiszhalász (157)
    2006-10-31  13:50
  44. 2006. október 31. 19:58158.

    Szia Zsuzsi  

    nagyon jól sikerült ez teeee   Egyáltalán nem látszik, mennyire fed....

    előzmény:
    Kiszhalász (157)
    2006-10-31  13:50
  45. 2006. október 31. 13:50157.
    Üdvölet!

    Na ezt nézzétek meg mit alkottam!
    Nagyon kis mókás darab. Valójában az anyag most nagyobb szerepet játszott, ugyanis azt próbaként befestettem akril festékkel (direkt) foltosra. Gondoltam ha már úgyis itt van, kipróbálok egy kicsi mintát is. Na ez lett. Nem jó, mert nagyon távol vannak a lukak, így nem fedi be szépen a cérna. Na de próba! Úgy tessék mosolyogni rajta.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  46. 2006. október 31. 08:59156.

    Sziasztok !

    Barbi ! Jó neked elsőre sikerült , de én ugy elrontottam ,hogy az egész egy anyag egy hatalmas luk lett ...  

    előzmény:
    wbarby (153)
    2006-10-30  23:24
  47. 2006. október 31. 07:49155.
    én pl. 28as hímzővászonra csináltam a terítőt, szerintem tökéletes volt
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_753287 (154)
    2006-10-31  07:43
  48. Torolt_felhasznalo_753287
    Torolt_felhasznalo_753287
    2006. október 31. 07:43154.
    Lehet, hogy összeszedem az összes bátorságomat és ma nekiállok.
    Milyen anyagot vegyek?
    Adjatok tanácsot!
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  49. 2006. október 30. 23:24153.
    Ó, hát pici mintákat én minden alkalommal gyártok... a párom ettől van kiakadva, hogy mi a túrónak mintázgatok, csinálnám már rendesen  
    előzmény:
    gobiboszka (152)
    2006-10-30  23:21
  50. 2006. október 30. 23:21152.

    Igenis érettem ....  
    Lassan én is befejezem a képtárazást .  Aztán már csak varrni kell , ám elöbb kicsit gyakorolok picike mintán , mert még vannak hiányosságaim . Azért én nem vagyok annyira bátor mint ti .

     

    Az elöbbi hszben pedig csaj=csak , bocsánat késő van már .

    előzmény:
    wbarby (150)
    2006-10-30  22:51

Címlap

top