Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.

Waldorf-iskola

Torolt_felhasznalo_342040
Torolt_felhasznalo_342040
Létrehozva: 2003. Április 28. 22:00
Szeptemberben Waldorf-iskola indul Pilisszentlászlón, Szentendrétől 4 km-re. Várunk mindenkit, aki gyerekének jó (hangulatú) iskolát, egyéni bánásmódot, rátermett tanárokat szeretne. 1-2-3-4. osztályba lehet jelentkezni. Ezúttal várom a hozzászólásokat olyanoktól is, akiknek van már tapasztalata a Waldorf-iskolákkal kapcsolatban, jó-rossz egyaránt. Minden segítséget köszönettel fogadunk!
  1. Torolt_felhasznalo_580217
    Torolt_felhasznalo_580217
    2003. augusztus 13. 18:17151.
    A fej a kéz és a szív egyenlő arányú terhelésével több szinten teremt sikerélményt a gyerekeknek, ezáltal ők kezelhetőbbekké válnak. Több eszköz áll így rendelkezésére a Waldorf pedagógusnak, hogy rendben tartsa az osztályt, és a gyerekeket az aktivitás és kreativitás pályájára egyengesse. Az állami tanterv is el fog jutni 100-150 éven belül erre a változatosságra, mivel a tudományos felfedezések ma már olyan fokon állnak, hogy Rudolf Steiner felfedezéseit alátámasztják. (vö. : Daniel Goleman-Érzelmi intelligencia c. könyve, Háttér kiadó) Csak amíg ez az új rendszer kiépül, addig még meg kell harcolni a konzervatívokkal, a berögzött, jól divatozó szokásokkal. A buktatás eltörlése és a szöveges értékelés bevezetése is a reformpedagógiák által „kikísérletezett” módszer, a Waldorfban már lassan száz éve bevált: érettségiznek és felvételt nyernek ezek a gyerekek az egyetemekre, az életben pedig szabad, önálló véleményük van, nem csak azt várják el, hogy irányítsák őket vagy hogy előírják még a gondolataikat is.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_580217 (150)
     
  2. Torolt_felhasznalo_580217
    Torolt_felhasznalo_580217
    2003. augusztus 13. 13:38150.
    Kedves Maminti!
    Ne haragudj, hogy félbetörtem a beszélgetéseteket!
    Én azért lettem Waldorf-szimpatizáns, mert azt vettem észre, hogy a hagyományos iskolában túl egyoldalú a leterhelés. Károsítja a diákok érdeklődését, képességeik fejlődését. Magam nagyon sokat gondolkodtam az elhanyagolt intelligencia-faktorok fejlesztési lehetőségein-vagy egyáltalán azon, hogy a valami másban jó gyerekek abban a másban is értékelhetőek legyenek. És mikor szembetalálkoztam a Waldorffal, teljesen le voltam kábulva. Mindent megvalósít, amiről csak álmodtam-persze még sokkal többet is, az élet olyan területeiről, amiken nem csak hogy nem gondolkodtam még, hanem nem is találkoztam velük. . .
    Az a tapasztalatom, hogy a hagyományos tanterv alkalmazása közönyt teremt a gyerekek körében, vagy vak kötelességteljesítést, ami mindig aszerint irányítható, hogy mit várnak el. A Waldorf-iskola evvel szemben kezdeményezésre nevel, nem szolgaságra.
    Tehát az érdeklődésem az alternatív pedagógiák iránt – vö. : www. ame. hu - az állami rendszer bírálatából keletkezett. Az alternatívitásban a legmesszebbre pedig a Waldorf merészkedik, és annak van a legjobban kidolgozva is a működése.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_385044 (147)
     
  3. Torolt_felhasznalo_580217
    Torolt_felhasznalo_580217
    2003. augusztus 13. 06:13149.
    Egy felhívás a szadai W-óvodából:

    "Kedves Óvónők!

    Gyönyörű, ősfás park közepén, Székely Bertalan festő házában működő óvodánkba pályakezdő kolléganő mellé több év Waldorf-pedagógiai gyakorlattal rendelkező óvónőt keresünk.

    Az óvoda a helybéli szülők kezdeményezéséből született, melyet a 2001. szeptemberi hivatalos alapítás előtt 3 évig játszóházként működtettek. Az óvodát jelenleg az önkormányzat is támogatja.

    Aktív, erős szülői körünk van, melyet az óvoda létrehozása és a közös ünnepek kovácsoltak össze.

    A hely szellemiségéből is adódóan fontosnak tartjuk, hogy munkánkban a pedagógiai, gyógypedagógiai, szociális és művészi impulzusok megjelenjenek, találkozzanak, melyre a mai kor gyermekeinek egyre nagyobb szüksége van.

    Az óvodát hordozó pedagógusok jelenleg is terápiás képzéseken vesznek részt (Extra lesson, művészetterápia).

    A konferencia tagjai közösen hordozzák az óvodát, ápolva az együttműködés minőségét.

    Óvodánkba szeretettel várjuk azt az óvónőt, aki ezen értékekhez szívesen kapcsolódik.

    Az Óvónői Konferencia nevében
    Fazekas Dóra (tel: 20-3716182)"

    előzmény:
    pitak (2)
     
  4. 2003. augusztus 11. 21:50148.
    Onnan, hogy nem a képességeinek megfelelően teljesít, szorong, magatartási problémái vannak, stb. Ezer jele van, amit az odafigyelő szülő és tanár észrevesz, és ha lehet, tesz ellene.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_385044 (146)
     
  5. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. augusztus 11. 21:50147.
    Nem akarok rosszindulatú lenni, de nem lett volna egyszerűbb idetenni egy hivatkozást? :-( Csak hogy ne törje meg ennyire a beszélgetést.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_580217 (145)
     
  6. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. augusztus 11. 21:48146.
    Elfogadom, amit írtál, de továbbra is érdekel, hogy miből látod, hogy nem hagyományos iskolába való egy-egy gyerek.
    előzmény:
    ciss (143)
     
  7. Torolt_felhasznalo_580217
    Torolt_felhasznalo_580217
    2003. augusztus 11. 21:47145.
    Az iskola álláspontja az, hogy ők egy 1997 óta működő intézmény, vagyis a 19/2002-es rendelet azon része vonatkozik rájuk, amely kimondja, hogy a meglévő iskola akkor felel meg a követelményeknek, ha eleget tesz az úgynevezett taneszközrendeletnek (11/1994. MKM-rendelet). Ez ugyan nagyon részletesen szabályozza az oktatási intézmények felszereltségét, helyiségeit, az előírásokat pedig 2003. augusztus végéig kell teljesíteni. Azonban az 1998 előtt alakult iskolák (a szülők szerint az ő iskolájuk is ilyen) 2008-ig szóló haladékot kérhetnek.
    A XVI. kerületi ÁNTSZ vezetője, dr. Kondász Erzsébet többszöri telefonbeszélgetés után végül írásos állásfoglalást juttatott el lapunkhoz. Ebben többek között az áll, hogy az iskola valóban nem új intézmény, de egy másik kerületbe és egy 15 éve művelődési házként üzemelő másik épületbe kívánja áthelyezni tevékenységét, így a XVI. kerületben új iskola. Ezért funkcióváltás miatt a 19/2002-es OM-rent kell figyelembe venni az engedély kiadásakor.
    A szülők azt mondják, egyelőre nem is tudják pontosan, mit várnak el tőlük. A szakhatóság szóban jelezte ugyan, hogy például nem megfelelően van kialakítva a mellékhelyiség, mert a fiú- és a lány-WC-nek közös a mosdója. Azt is mondták, kifogásolható, hogy közösen használják a művelődési házzal az udvart, illetve egyes helyiségeket. Konkrét válaszokat viszont nem kaptak, mert azt mondták, hogy a beadott anyag értékelhetetlen, további tervrajzokat, a pedagógiai program kivonatát kérték tőlük.
    Az iskola vállalná, hogy egy év alatt az előírásoknak megfelelően alakít ki mindent. Szeptemberig azonban ezt nem tudják megtenni, márpedig a működési engedélyre szükség van: nélküle több mint száz diák nem tudja elkezdeni a tanévet. Másik Waldorf-iskola nem tud befogadni ennyi tanulót, a normál általános iskolák pedig a teljesen eltérő pedagógiai program miatt szóba sem jöhetnek.
    A szülők persze arra is készülnek, hogy esetleg mégis teljesíteniük kell a minimumrendelet előírásait: például kinyomozták, hol bérelhetnének megfelelően felszerelt tornatermet. Igaz, a Waldorf-iskolában soha nem használják például a mászórudat, mert a testnevelést is egyedi módon oktatják. De már azt sem bánják, ha felesleges lépésekre kényszerülnek, csak működhessen az iskola. Ebben az épületben viszont képtelenek kialakítani az új iskoláknak előírt nagyságú tan- és tornatermeket. Így most arra várnak, hogy végre eldőljön, akkor az övék most új iskola vagy nem.
    A szülők nem értik, miért kötelezik őket az ő oktatási rendszerükben felesleges követelmények teljesítésére. Azt sem értik, a hatóságok miért nem hiszik el, hogy gyermekeiknek a legjobbat akarják.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_580217 (144)
     
  8. Torolt_felhasznalo_580217
    Torolt_felhasznalo_580217
    2003. augusztus 11. 21:46144.
    A történet 1994-ben kezdődött. Ekkor alakult meg a Waldorf pedagógiai módszerekkel működő óvoda, amely később iskolává bővült: 1997-ben indult az első osztály. Az intézmény azóta felmenő rendszerben működik, egy-két évente újabb helyen: egyre több tanterem kell.
    Két évvel ezelőtt, amikor már öt évfolyam koptatta a padokat, felmerült, hogy szükség lenne egy végleges épületre. Mivel a diákok többsége a XVII. kerületben és a környékén lakik, kézenfekvőnek tűnt a helyben maradás. Tavaly májusban – a szülők kölcsönéből – az alapítvány megvette a Fővárosi Bíróság egyik üres épületét, a szülők hozzákezdtek a felújításhoz.
    Azután júniusban életbe lépett egy rendelet (19/2002. OM), amely szigorú szabályokhoz köti az új oktatási épületek kialakítását. Az osztálytermek mérete gyermekenként két négyzetméter, de minimum 52 négyzetméter. Ezek az előírások vonatkoztak a megvásárolt ingatlanra is, mivel ott korábban nem tanítottak, ezért rendeltetésváltoztatást kellett volna kérni. A követelmények többsége viszont szükségtelen a Waldorf-iskolában. Itt tíz-húsz gyermekkel működnek az osztályok, így az előírt két négyzetméterrel számolva is maximum negyven négyzetméteres tantermeket kellene kialakítani. Ez viszont alatta marad a minimálisan megkövetelt 52 négyzetméternek.
    A szülők hiába fordultak segítségért több helyre, nem sikerült felmentést kapni a rendelet alól, így az épületet el kellett adniuk. Nehéz körülmények között, két különálló épületben töltötték az elmúlt tanévet, közben nekiláttak újabb iskolaépületet keresni – meséli az egyik szülő, Papp László.
    Végül a XVI. -ban találtak egy üresen álló iskolaépületet – remélték, mivel ezt eredetileg is iskolának építették, és a tulajdoni lapon is ez a rendeltetés szerepel, nem vonatkozik rá az új rendelet. Az önkormányzattal meg is egyeztek, a szülők ismét belefogtak az átalakításba, felújításba. A székhelyváltozás miatt új működési engedély kell, felvették a kapcsolatot az illetékes szervekkel, hogy szeptember elején megkezdődhessen a tanév.
    Ekkor azonban ismét a 19/2002-es jogszabályba ütköztek. Az iskola és a XVI. kerületi ÁNTSZ véleménye ugyanis eltér abban, hogy az iskolát újnak vagy réginek kell-e tekinteni – ettől függ ugyanis, hogy milyen jogszabályt kell figyelembe venni az engedélyek kiadásakor.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_580217 (142)
     
  9. 2003. augusztus 11. 21:45143.
    1. Egyetértek, nem a Waldorf az egyetlen üdvözítő módszer. Az én fiaim hagyományos suliba jártak, jól meghajtották őket, de nekik ez volt jó.
    2. Van olyan, hogy egy gyerek nehezen viseli a hagyományos iskola stílusát. Még akkor is, ha az egy emberséges suli. Állandó megmérettetés, teljesítménykényszer - ez nem mindenkinek jó, az ilyen gyerekeket jobb kíméletesebb iskolába adni, a végeredmény attól még lehet jó, aminthogy én jó pár ilyet ismerek.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_385044 (141)
     
  10. Torolt_felhasznalo_580217
    Torolt_felhasznalo_580217
    2003. augusztus 11. 21:44142.
    Ne haragudjatok, hogy belekotyogok, de ezt muszáj megkérdeznem!
    Szia Hnoja! Mi a helyzet nálatok az épület ügyében? Titeket nem érint a törvénymódosítás?

    Régi iskola, új iskola
    A Rákosmenti Waldorf-intézet megpróbáltatásainak újabb állomása: a renk hálójában
    NSZ • 2003. augusztus 5. • Szerző: S. M.


    Folyosó, működési engedély nélkül (kép: Népszabadság – Bánhalmi János)
    Költözik egy iskola. Ebben nincs semmi különös, gondolhatnánk. Csakhogy több tucat szülő vív szélmalomharcot hónapok óta az iskoláért – a jogszabályokkal. Most éppen azon vitáznak a hatóságokkal, hogy új-e a Rákosmenti Waldorf Általános és Alapfokú Művészeti Iskola vagy sem. Egyszerűnek látszik a válasz, mégsem az.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_342040 (123)
     
  11. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. augusztus 11. 21:41141.
    Milyen az a gyerek, akin látszik, hogy nincs jó helyen?
    Amúgy remélem, nem értettél félre, én nem a Waldorf-iskola ellen vagyok, hanem pl. az ellen a felfogás ellen, hogy a hagyományos iskola alkalmatlan arra, hogy oda járjanak a gyerekek. (Egyszerűbben - és mégis bonyolultabban - az ellen a felfogás ellen, hogy a legjobb, amit egy szülő a gyerekével tehet, hogy beíratja egy Waldorf-iskolába. ) És azt sem tudom elképzelni, hogy nem lehetne a kifejezetten gyerekgyötrő iskolákból emberségesebbet csinálni.
    előzmény:
    ciss (139)
     
  12. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. augusztus 11. 21:21140.
    Kedves pitak!
    Nagyon régen írtál, talán vissza sem jössz, de most visszaolvastam egy kicsit. A 2003-04-29 10:14-es hozzászólásodra a válaszom: általános iskolában és gimnáziumban valóban nagyon sok olyan dolgot tanultunk, amelyek egy-egy embernek már nem sokat jelentenek. De azoknak, akikből történészek lettek, fontos volt, hogy évszámokat tanuljunk, akik gyógyszerészek, azoknak a vegyérték, akik matematikusok, azoknak a köbgyök vált fontos fogalommá. Többek között ezért hívják általános iskolának az általános iskolát szerintem. Meg azért elég rossz lenne, ha tévénézés közben a fele szöveget nem értenénk, mert nem hallottunk volna soha bauxitról, kulcscsontról, 1848-ról.
    Maminti
    előzmény:
    pitak (7)
     
  13. 2003. augusztus 11. 21:14139.
    Elnézést, hogy belekotyogok, de azt hiszem, itt sokan elbeszéltek egymás mellett. A gyerekek (tinik) igen sokfélék, van, akibőlt a hagyományos, teljesítményközpontú iskola "hozza ki" a maximumot, van, aki abba belebetegszik. Elég baj, hogy pénzen is múlik, hogy valaki ki tud-e szabadulni egy számára elviselhetetlen helyzetből.
    Én sok Waldorfos gyereket ismerek, olyat is, aki már leérettségizett, sikeresen felvételizett, és megállja a helyét az életben. De talán a legjobban az szemlélteti a Waldorf nevelés sikerét, hogy a "vattába csomagolt" Waldorf-gyerekek megállják a helyüket pl, . felnőtt fogyatékosok gondozásában, ami mindennek mondhjató, csak könnyű, lélekemelő elfoglaltságnak nem.
    Nagyon helytelennek tartom, ha mindenki csak magából indul ki. Én hagyományos iskolában tanítok, és bizony vannak olyan tanítványaink, akikről látjuk, hogy nincsenek jó helyen.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  14. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. augusztus 11. 21:06138.
    A második kérdésre adott válaszoddal kapcsolatban: szegény családból származom. Örülök, hogy nem tudod elképzelni, hogy vannak családok, amelyekben nincs Waldorf-iskolára pénz. Se nyelvtanfolyamra, se nyaralásra, se kocsira.
    És még annyit – bár ez nem kapcsolódik szorosan a témához - , hogy ma már sokszor én sem hivatkozom arra, hogy egy szórakozóhely, fagyi, sör, cipő stb. sokba kerül. Mert akkor vagy megvetően néznek rám, vagy elkezdenek győzködni az ellenkezőjéről. Egyiket sem bírom, kifogás pedig akad bőven.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_342040 (111)
     
  15. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. augusztus 11. 21:01137.
    Az első kérdésre adott válaszoddal kapcsolatban: ez szomorú, ha tényleg így van, márpedig sok esetben így van, de valószínűleg sok eset van, hogy a könnyebb út választásának oka a lustaság.
    Valamennyire minden gyereknek és felnőttnek boldogulnia kell, de sem gyereket, sem felnőttet nem szabad teljesen magára hagyni a gondokkal.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_342040 (123)
     
  16. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. augusztus 11. 20:57136.
    11. Nálunk nem játékosság volt, hanem pl. önként szerveztünk irodalomórára szavalásokat. Ez maradt meg a legjobban, mert ezt nagyon szerettem. A szünetekben bohóckodtunk eleget, így tudtunk figyelni az órákon. Néha könnyű volt egy órát végigülni, néha nehéz. De nagyon találékonyak a gyerekek, ha arról van szó, hogyan kell eltölteni egy rossz órát! És milyen szép emlékek maradtak! Nem csak nekem. Amúgy mit értesz játékosságon?
    előzmény:
    Whippy (125)
     
  17. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. augusztus 11. 20:55135.
    8. Továbbra sem vagyok meggyőzve róla, hogy ez a nagybetűs Igazság. Inkább a nagybetűs Agymosás.
    9. L. 3. , 4.
    10. Naneee! Ez tényleg felháborító! Kérlek, vond vissza! Úgy érzem, megsértetted a szüleimet (és sok ismerősömét is).
    előzmény:
    Whippy (125)
     
  18. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. augusztus 11. 20:55134.
    5. Valakinek az volt a véleménye, hogy minden gyerek nagyon okos. Kysslina ezt nem értette. És én sem értem, hozzáteszem. Vannak ilyen és olyan gyerekek, vannak ilyen és olyan emberek; nem szabad elhitetni senkivel, hogy több, mint ami valójában, mert azzal inkább ártunk.
    6. Én is remélem, hogy Philoména még visszajön. Egyébként még mindig nem vagyok meggyőzve, hogy az idegösszeroppanás az iskola hibája. Szerintem ezt csak a szülők tudták volna megelőzni, bár családot nem lehet váltani olyan egyszerűen, mint iskolát.
    7. Ekkor kell a szülőknek tenniük valamit. (Amúgy én nem érzem úgy, hogy valaha is a koromnak és az érettségemnek nem megfelelő problémát kellett volna megoldanom. ) Van olyan iskola, ahol első osztályban délután négyig tart a tanítás? Nálunk a leghosszabb nap is véget ért délben!
    előzmény:
    Whippy (125)
     
  19. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. augusztus 11. 20:54133.
    1. Akkor erre egy olyan szülőnek, diáknak kellene válaszolnia, aki Philoménához hasonló helyzetben van.
    2. Ez nem igazi válasz a kérdésemre, azt hiszem. Azt viszont nem tartom jó megoldásnak, hogy aki megteheti, annak jó, a többi ember meg kit érdekel. Pedig ez a hozzáállás napjainkban elég gyakori. :-(
    3. , 4. Mindenhol fontos az együttműködés. A hagyományos iskolában, az egyetemen, a munkahelyen, a családban stb. De többünknek az volt a benyomása, hogy a waldorfos gyerekeket mindentől meg kell óvni; amit nem szeret, nem erőltetik stb. Ez pedig csak a Waldorf-iskolában van így.
    előzmény:
    Whippy (125)
     
  20. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. augusztus 11. 20:52132.
    Szia!
    Már itt is vagyok. Elnézést, de egy kicsit megfeledkeztem a témáról, de most küldöm a válaszokat.
    Maminti
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_580217 (127)
     
  21. 2003. augusztus 11. 07:38131.
    Te egy gusztustalan paraszt vagy . Remelem tudod hova tenni amit irtam. Azert nem irok neked mashova mert ott nincs kedvem valaszolni. Neked nem a tudatod kellene tisztitani mert az neked nincs, de a lelkeden talan meg segithetsz. TALAN de nem valoszinu. !!!
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_580217 (130)
     
  22. Torolt_felhasznalo_580217
    Torolt_felhasznalo_580217
    2003. augusztus 10. 18:42130.
    Az imádkozásról még az jutott eszembe, hogy koncentrációfokozó, "tudattisztító" hatású, a jógában és más hasonló dolgokban is alkalmaznak ilyesfajta elmélyedést. Javaslom, hogy te is próbáld elmélyedve csinálni, ne csak kibírd, amíg a többiek letudják. . . :)
    (Remélem azért még benézel erre az oldalra!)
    Üdv. : Szömi
    előzmény:
    >Philoména (105)
     
  23. Torolt_felhasznalo_580217
    Torolt_felhasznalo_580217
    2003. augusztus 9. 23:17129.
    Kedves Philoména!
    Nagyon örülök, hogy sikerült rátalálnod a Waldorfra, én is oda menekültem volna, ha rátalálok! A gördülékeny teljesítéshez a tanulásban és az érdeklődésben hosszú alapozó, ritmikus folyamatokra van szükség, végig a gyerekkoron és a kamaszkoron kialakítva, megalapozva. Ha nem is sikerül mostanában lábra állnod úgy, ahogy azt elképzelted, biztos lehetsz benne, hogy a fejlődésedben esett akadályok hátráltatnak! Adj több időt magadnak, elsősorban a kiegyensúlyozottságra és az oldottságra, a boldoságra törekedj! Próbáld újként befogadni a Waldorfot, a régi énedre a választ, annak a folytatását, a "kijavítását" ne erőltetsd magadra! Meg fogod találni magnak ezt a választ, nagyon fiatal vagy! Nem vagy egyáltalán öreg! Nagyon sok sikert kívánok!
    :) Üdv. : Ági
    előzmény:
    >Philoména (105)
     
  24. Torolt_felhasznalo_580217
    Torolt_felhasznalo_580217
    2003. augusztus 9. 23:06128.
    Szia Maminti, sziasztok többiek!
    Szeretném elmondani, hogy nagyon becsülöm bennetek, hogy a nehezítő és akadályozó indulatok ellenére mégis megpróbáltatok az érdemi kommunikációhoz eljutni! Sőt, az érdemi vitához! Maminti, kérlek, válaszolj a válaszokra, nagyon érdekel az álláspontod! Ha megengeded-megengeditek, én is beszállnék a vitába, talán hol az egyik, hol a másik oldalon. Mindenesetre addig is tanulmányozom a Szabadságra nevelést (Frans Carlgren), és őszintén ajánlom a ti figyelmetekbe is, minden könyvtárban megvan, tuti biztos!
    Sok szép napokat! Ági :)
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_385044 (119)
     
  25. Torolt_felhasznalo_580217
    Torolt_felhasznalo_580217
    2003. augusztus 9. 22:55127.
    Szia Lappancs!
    Írod, hogy a párod bejárta Európa nagy Waldorf műhelyeit. Én még csak most kezdem az egyetemet, de nagyon érdekel a Waldorf! Én is be szeretném járni azokat a műhelyeket!!! A párod a magyar tanárképzés keretein belül látogatott külföldre hospitálni, vagy önszorgalomból töltött el kint pár évet? És hogy kezdett el foglalkozni egyáltalán a Waldorffal, érettségi utáni képzésben, vagy akkor már voltak a tanári pályán is szakmai tapasztalatai? Nagyon kíváncsi vagyok, remélem, nem tűntél el örökre erről a jó kis oldalról!:)
    Szió!
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_236250 (60)
     
  26. Torolt_felhasznalo_580217
    Torolt_felhasznalo_580217
    2003. augusztus 9. 22:44126.
    Kedves Dewyd!
    Nem tudom, bekukkantasz-e még erre az oldalra, de a biztos informálódás kedvéért szeretnék egy linket ajánlani:
    www. waldorf-kepzes. hu
    :) Üdv. : Szömi
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_193924 (4)
     
  27. 2003. augusztus 8. 08:29125.
    Nemrég találkoztam egy játszótéri ismerős anyukával, akinek másodikos volt a kislánya. Beszélgettünk, és ahogy az már ilyenkor lenni szokott, panaszkodott. Volt olyan eset, hogy a gyerek pénteken 4-kor hazajött az iskolából, és vasárnap este hatkor az apja szólt rá, hogy hagyja abba a tanulást. Ez az iskola nem extra, csupán a lakótelepi körzeti iskola, ahová mi is tartozunk. No ilyenkor mindig örülök, hogy az én fiam ettől megmenekült. :-))
    A Te fiad viszont az első két osztályt hagyományos iskolában járta, bár ahogy az elején írtad, szerencsére egy kedves tanító nénije volt, akit gondolom megszeretett. Egy ilyen kicsi gyerek esetében, a szülő dönt, de a fiad nem tiltakozott az ellen, hogy egy másik iskolába járjon?
    Az én kisfiam kezdetben nagyon tiltakozott a Waldorf iskola ellen, mert szeretett volna a barátaival maradni. Volt idő, hogy Vekerdy volt az esti mese. :-))
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_342040 (123)
     
  28. 2003. július 15. 08:07124.
    Egy idézet a játékról: "Mindenek felett játszódjon és nőjön a gyermek, a szüntelen való tanítás elnyomja a növés erejét, s az eszet mint az országút olyan meddővé teszi. "
    Ezt Bolyai Farkas írta, aki maga sem volt éppen buta ember, de a fia még őt is túlszárnyalta. Ami az örökölt jó géneken kívül talán annak is köszönhető, hogy hála édesapjának, nem esett áldozatul a ma oly divatos, és káros, korai fejlesztésnek. :-))
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_385044 (119)
     
  29. Torolt_felhasznalo_342040
    Torolt_felhasznalo_342040
    2003. július 14. 16:30123.
    Gyorsan a másodikra is valami: úgy gondolom, aki nagyon akar valamit, az megoldja. Nálunk is van olyan család, aki szegény, mint a templom egere, de mind a négy gyerekük Waldorfba jár. Megoldják. Nekik ez a fontos, nem a tévé, nyelvtanfolyam, nyaralás, autó. A mi most induló iskolánkba sokan jelentkeztek, vannak kifejezetten pénzes családok, középkategóriások, és olyanok, akik majd csökkentett hozzájárulást fognak fizetni, mert nem telik rá, mert GYES-en van a mama, munkanélküli a papa, stb.
    Azok közül, akik nem akarnak hozzánk jönni (ismerősök és kevésbé ismerősök), senki nem hivatkozott arra, hogy nem jön, mert sokba kerül.
    Ja, és még valami: a falubelieknek nem kell fizetniük egyáltalán, ezzel háláljuk meg, hogy átengedték nekünk az épületet.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  30. Torolt_felhasznalo_342040
    Torolt_felhasznalo_342040
    2003. július 14. 16:22122.
    Hű, mennyi kérdés! Most kevés az időm, majd este újra benézek. Addig is válaszom az 1. kérdésre: mert félnek, mert szégyellik magukat, mert kényelmesek és homokba dugják a fejüket, mert sosem a gyerek pártját fogják, mert nem érdekli őket, mi van az iskolában - boldoguljon a gyerek, ahogy tud. Vagy valami más, amit nem tudok elképzelni.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  31. 2003. július 14. 14:48121.
    6. Valóban elgondolkodtató, ha valaki rövid idő alatt több iskolába sem tud beilleszkedni. Másrészt, ha ennek van egy olyan előzménye, hogy az illető egy idegösszeroppanás után van, akkor én már sokkal elnézőbben ítélem meg az esetet. Philoména nevében egyébként nem szeretnék írni. Remélem még visszatér közénk. :-))
    7. A Waldorf iskolában megmutatják a gyerekeknek, hogyan kell hathatósan problémát megoldani. A korának és érettségének megfelelő problémákat. Én semmiképpen nem szeretném, ha a gyerekemet olyasmire kellene megtanítanom, ami véleményem szerint korai és/vagy felesleges, túlságosan megterhelő a számára. Pl. nálunk a körzeti suli, mindhárom osztálya úgynevezett napköziotthonos, ennek ellenére az egyik osztályt kivéve, adnak fel leckét. Semmiképpen nem szeretném arra tanítani a 6 éves gyerekemet, hogy lehet azt megcsinálni, hogy négyig iskolában van, és utána üljön le otthon még gyakorolni, és leckét írni. :-((
    8. Hnoja egy náluk tartott Előadásból idézett. Szeretném azt hinni, hogy ez Igaz, és ez nekem erőt ad, amire igen nagy szükségem van, mivel elég erős családi nyomásnak kell ellenállnom. És ezzel még nagyon sokan vagyunk így.
    9. Egy iskola-előkészítő előadáson hallottam, hogy valamelyik, azt hiszem német autógyár, a hirdetésében kifejezetten Waldorf iskolát végzetteket keresett.
    Nem szükséges külön Waldorf munkahely, nagyon jól megállják a helyüket bármelyik munkahelyen. :-))
    10. Most lehet, hogy megint felháborítót írok, de azt gondolom, tapasztalom, hogy egy átlagos Waldorf szülő sokkal jobban odafigyel a gyerekére, mint egy átlagos "hagyományos" szülő.
    11. Nem kell 16 évesen játékosan tanulni. A játékosság az alsóbb osztályokra jellemző. Persze később is be lehet vinni játékos elemet az oktatásba. Ez miért baj? Miért baj, ha a gyerekek jól érzik magukat az iskolában? Ez nincs ellentétben azzal, hogy közben tanulnak, és felkészülnek az Életre, amiben azért nemcsak törtetést, harcot, hanem játékosságot is fognak találni. A volt Waldorf iskolások biztosan. :-))
    Hát egy szuszra most ennyi. Nem akartam mindre egyszerre válaszolni, de vitt a lendület és bevallom az indulat is, ami ellen hiába is próbáltam küzdeni.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_385044 (119)
     
  32. 2003. július 14. 14:47120.
    Köszi a kérdéseket :-)) de ez így most egyszerre nagyon sok :-((
    1. Sajnálom, hogy már az elsőnél azt kell írnom, hogy ez "nem az én asztalom". Az én gyerekem sosem járt hagyományos iskolába. Azt gondolom, hogy egy Waldorfos szülőnek nem tartozik a hatáskörébe, hogy egy másik iskolában tanító tanár ellen tegyen valamit. Én annyit teszek, hogy úton útfélen, játszótéren, Interneten, elmondom a hagyományos iskolával kapcsolatos ellenérzéseimet, úgymond lázítom a szülőket, és terjesztem, hogy van más megoldás is, lehetne másképpen is.
    2. A második kérdésedre szintén nem tudok válaszolni. Én egy egyszerű mezei szülő vagyok. Azért mert a gyerekem Waldorf Iskolába jár, ami meglehetősen nagy teher, miért kellene nekem, vagy bármelyik szülőnek közülünk, megoldani a magyar Iskolarendszer problémáit.
    Arra ott van a Magyar Bálint, akiről az a benyomásom, hogy szinte Waldorfos szemlélettel rendelkezik. :-))
    3, 4. Tudomásom szerint a Waldorfos diákok mindenütt, Érettségin, Felvételin, Egyetemen, Munkahelyen, megállják a helyüket. Azt hiszem, van itt egy hatalmas félreértés. Az, hogy elsőben nem követelmény az olvasni, írni tudás, nem azt jelenti, hogy később sem az. Egészen biztos vagyok benne, hogyha mondjuk egy hatodikos Waldorfos osztályt összehasonlítanánk egy hagyományos hatodik osztállyal, sem írásban, sem olvasásban nem maradnának el mögöttük. A Waldorf iskola véleményem szerint sokkal inkább az Életre nevel, ha nem is éppen a törtetésre. Ezzel kapcsolatban pedig az a véleményem, hogy egy munkahelyen, az együttműködés legalább olyan fontos mint egymás letiprása.
    5. Ezt a kérdést nem értem. Pontosítsd légy szíves.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_385044 (119)
     
  33. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. július 14. 12:41119.
    Talán megbocsátod, Whippy, hogy nem egyenként tettem fel a kérdéseket. Most látom, hogy ezt kérted. Nem egyenként, hanem pontokba szedve foglaltam össze, a lényeg végül is ugyanaz. :-)
    előzmény:
    Whippy (115)
     
  34. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. július 14. 12:33118.
    Tehát a kérdések (lesznek közöttük idemásolt idézetek is):
    1. A gyerekeket megalázó tanárok ellen miért nem tesznek valamit a szülők és a diákok?
    2. "mi lesz azzal a rengeteg gyerekkel, akiknek a szülei egyszerűen nem tehetik meg, hogy átíratják őket Waldorf-iskolába?" (Maminti)
    3. Mi lesz a Waldorf-gyerekekkel a főiskolán, az egyetemen?
    4. Mi lesz a Waldorf-gyerekekkel az iskolán kívüli, sajnos könyörtelen, törtető és - nem sajnos - nehéz feladatok elé állító életben?
    5. "Es az milyen duma, hogy minden gyerek nagyon okos??!!" (Kysslina)
    6. Szerintetek nincs Kysslinának igaza az alábbiakban?
    "Ha valaki a 4. iskolajaban sem allja meg a helyet, ott onmagaban kell keresnie a hibat!" "Nem hiszem, hogy mind a 4 iskola olyan alantas, borzalmas emberekbol allt volna. "
    "Talan inkabb magamba neznek a helyedben [ti. Philoménáéban]es nem rohangalnek egyik iskolabol a masikba, hanem probalnam megallni a helyem, es szembenezni a kovetelmenyekkel. Mert az igazi ELET az ez. "
    7. Nem lehetséges, hogy "a szülő sokkal jobbat tesz a gyerekével, ha megmutatja, hogyan kell hathatósan problémát megoldani, mint azzal, ha - enélkül - beíratja Waldorf-iskolába"?
    8. Komolyan gondoljátok, hogy ez tiszteletreméltó, követendő szülői hozzáállás: "a legnagyobb ajándék, amit szülő adhat a gyerekének, az, hogy Waldorf-iskolába iratja"?
    9. "Waldorf munkahely létezik-e?" (vkvkvkvk)
    10. "Lehet, hogy ez a titka az egésznek. Odafigyelni a saját gyerekeitekre. " (vkvkvkvk) Nem lehet, hogy tényleg ez a titok?
    11. "Rajzolgassal 18 eves korodik lehet, hogy meg megtanulsz szotagolva olvasni is , ez a jovo nemzedek!!???" (xxyzx) Azaz: miért kell 16 évesen játékosan tanulni?

    Első nekifutásra ennyi.
    Mindenkit üdvözöl:
    Maminti
    előzmény:
    Whippy (115)
     
  35. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. július 14. 11:49117.
    Kedves Fórumtársak!
    Nem vagyok szabadságon, csak régen néztem be.
    Mindjárt összeszedegetem a magam és a többi "kétkedő" kérdéseit, kétségeit.
    Üdvözlettel:
    Maminti
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_342040 (116)
     
  36. Torolt_felhasznalo_342040
    Torolt_felhasznalo_342040
    2003. július 13. 21:44116.
    Maminti szabadságon van?
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  37. 2003. július 7. 08:35115.
    Javaslatom: Kezdjünk tiszta lappal. Tedd fel a kérdésedet, ha több van, akkor egyszerre csak egyet, és megpróbálok válaszolni rá. Ami pedig a változatosságot illeti, manapság bizony akár egy kis faluban élő szülő is hosszasan eltöpreng azon, hogy bevigye-e ha teheti, a közeli városi iskolába a gyerekét. Ha pedig városban lakik, akkor a kérdés az, hogy a körzeti, netalán rossz hírű lakótelepi iskolát válassza, vagy a város legjobb hírű nagyon erős iskoláját, esetleg a katolikus iskolát, netalántán a Waldorf iskolát. Akár gyönyörködtet akár nem, választania kell akkor is, ha hagyományos iskolába viszi a gyerekét.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_385044 (113)
     
  38. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. július 4. 23:03114.
    Elnézést, az előző hozzászólásomban az egyik idézőjelet rossz helyre tettem. Tehát így szerettem volna:
    Az iskolaválasztás pedig szerintem a legtöbb szülőnél nem "a változatosság gyönyörködtet" alapon megy.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  39. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. július 4. 22:56113.
    Kedves Whippy!
    Nem nem veszitek figyelembe az ellenvéleményemet, hanem _kikerülitek_ a válaszadást. Semmit nem értettem félre, sőt, voltak olyan kérdések, amelyekben még egyet is értettünk. És szerintem te sem értettél félre semmit, hanem nagyon is jól értettél mindent, amit írtam. Éppen ezért nem válaszoltál sem nekem, sem azoknak, akik az én kérdéseimhez hasonlókat tettek fel. Az iskolaválasztás pedig szerintem a legtöbb szülőnél nem "a változatosság gyönyörködtet alapon megy". A győzködésről annyit, hogy győzködést nem tapasztaltam, szerencsére, mert az nem vitába való, tehát valóban felesleges. Viszont sajnos tapasztaltam ledorongolást, lekezelő hozzászólásokat a meggyőző - nem győzködő - és egyenes válaszok helyett. Nem azt írtam, hogy a Waldorf-iskola felesleges, hanem azt, hogy a világ nem Waldorf-világ, és azt, hogy a hagyományos iskolákban is lehetne az összes tanár kedves, megértő és türelmes.
    A térítéssel pedig nagyon vigyázz, mert veszélyes dolog. :-)
    Részleteiben ez a válaszom a hozzászólásodra.
    Az összbenyomásom pedig az - és ez jutott eszembe először, mikor olvastam -, hogy most burkoltan, de megint engem akar valaki rosszabb fényben feltüntetni a valósnál, ahelyett, hogy legalább egy kérdésre válaszolna.
    Üdvözlettel:
    Maminti
    előzmény:
    Whippy (112)
     
  40. 2003. július 4. 15:02112.
    Kedves Maminti! Csak ma olvastam a hozzászólásodat. Sajnálom, ha olyan érzésed alakult ki, hogy nem vesszük figyelembe az ellenvéleményedet, nem válaszolunk rá. Én ezt másként látom, és sajnos ez az egymás félreértése végig jelen volt a "beszélgetésünkben". Bennem az az összbenyomás alakult ki, hogy Te megkérdőjelezed a Waldorf, illetve bármilyen alternatív iskola létjogosultságát, amivel én a legkevésbé sem tudok egyetérteni. Mint mindenben, ebben is a változatosság gyönyörködtet :-)) Innentől kezdve feleslegesnek tartom, hogy arról győzködjelek, milyen jó az, amiről neked az az véleményed, hogy felesleges, sőt tán káros is. (Megfutamodás, stb. ) Ekkora térítő szándék nincs bennem. . .
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_385044 (107)
     
  41. Torolt_felhasznalo_342040
    Torolt_felhasznalo_342040
    2003. június 27. 23:15111.
    Az a kettő, akit ismerek, igen, rendelkezett orvosi papírral. Az elsős tanító egyébként szívén viselte a kisfiú ügyét, mert keresett neki spec. fejlesztőpedagógust a közelben, és a mamával többször is beszélt arról, mi lenne a legjobb a gyereknek.
    Mit értesz kiváltás alatt?
    Apropó, most elutazom, 07. 07-től ismét itt vagyok.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  42. 2003. június 27. 08:33110.
    Értem, köszönöm.

    Ez a három gyerkőc valamiféle orvosi/bizottsági szakvéleménnyel rendelkezett? Ennek "kiváltása" kötelező vagy fakultatív jellegű? Tudott-e , akart-e az iskola a 3. gyerkőcnek valami más lehetőséget (hasonló iskolát) ajánlani?
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_342040 (109)
     
  43. Torolt_felhasznalo_342040
    Torolt_felhasznalo_342040
    2003. június 26. 22:39109.
    A döntés alapja - úgy vélem - az volt, hogy a teljes osztálylétszám jelenleg 17-19 fő az első osztályban. Három olyan gyerek jelentkezett, akik többlet odafigyelést, foglakozást igényelnek az osztálytanítótól (szándékosan kerülöm a "problémás" kifejezést). Mivel egyikük Waldorf-oviból jelentkezett, némi előnyt élvezett a többivel szemben. A másik kisfiúról nem tudok semmit. Ők voltak előbb, utánuk jött a harmadik, hiperaktív kissrác. Az elsős tanító felmérte saját lehetőségeit és korlátait, ezért úgy döntött, egy ekkora osztály nem bír el kettőnél több ilyen gyereket. Ha többen lennének, az a társak rovására menne. Egyébként, ha harmincan lennének az osztályban, lehet, hogy ő is befért volna abba a bizonyos 10 %-ba.
    Ennyi.
    előzmény:
    m_e_s (108)
     
  44. 2003. június 26. 09:17108.
    Szia,

    engem érdekelne, hogy azt a kisfiút miért is nem vették fel? Mi alapján döntötték el az illetékesek, hogy a többi jöhet, ő pedig nem?
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_342040 (106)
     
  45. Torolt_felhasznalo_385044
    Torolt_felhasznalo_385044
    2003. június 25. 12:45107.
    Kedves hnoja és a többiek!

    A legutóbbi két hozzászólásommal "elbúcsúztam", ugyanis nem láttam értelmét, hogy ugyanazt ötvenszer leírjam, mert mindenki kikerüli a válaszadást. Ennek ellenére figyeltem az új hozzászólásokat, de nem akartam szólni. Most megteszem, mert igazságtalan voltál néhány emberrel szemben.
    Ha valaki nem osztja a véleményeteket, attól még nem biztos, hogy cseszegetni akar.
    Én a téma címe miatt jöttem ide, és nem érzem úgy, hogy cseszegettem volna bárkit is. Viszont kétségbe vontam néhány dolgot - és nem én egyedül -, de ezeket mindegyikőtök figyelmen kívül hagyta. Valószínűleg nem tudtok a kérdésekre válaszolni, nincsenek ellenérveitek a felhozott érvekre, ezért csak arra reagáltok, aki durvábban szól hozzá a témához.
    Philoménának pedig nem vagyok a rajongója. Valószínűleg lefelejtetted az idézőjelet, de én a "rajongója" sem vagyok. Azért Philoménához szóltam, mert ő volt itt egyedül olyan, akit diákként érdekelt a Waldorf-iskola. Ha mások is lettek volna itt, velük is foglalkoztam volna.
    Gondoltam, nektek is hasznos, ha ebből vita lesz: a kritika nélküli Waldorf-magasztalás nem visz sehová.
    Ezeket jobbnak láttam tisztázni.
    Ha valami eszembe jut még, írok. Továbbra is figyelem a témát, és nagyon várom, hogy végre valaki adjon választ a kérdéseinkre.

    Üdvözlettel: Maminti
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_342040 (106)
     
  46. Torolt_felhasznalo_342040
    Torolt_felhasznalo_342040
    2003. június 25. 11:16106.
    Philoména, gyere vissza!
    Úgy látszik, rajongóid nélkül a mi kis topicunk nem életképes. Azaz, a hozzászólókat nem a Waldorf érdekelte, csupán Phil cseszegetése.
    Egyébként lezajlottak a felvételik, 60 gyereket vettünk fel, egy hiperaktív kisfiú kivételével mindenki bejutott. Osztálytanítóink azt mondták, legfeljebb a teljes létszám tíz százaléka lehet "problémás", tehát olyan, aki külön foglalkozást igényel.
    Kalandos akadálypályát építettek a tanítók a gyerekeknek, ahol volt barlang, megmászni való hegy, tenger és mindenféle izgalmas dolog. Ezen kellett végigmenniük, és a végén rajzolni vagy festeni valamit. Volt olyan kislány, aki kérte, hogy ő is hadd mehessen be, mert a testvére elmesélte neki, milyen klassz.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  47. 2003. június 18. 14:27108.
    Nekünk szombaton lesz az első bizonyítványosztásunk, és a harmadik nyárünnepünk :-))
    Tavaly kettőn voltunk, az oviban és mint leendő elsősök, már az iskolában is.
    Nálunk is lesznek kincsek, de nem a homokban, hanem egy fa ágain, és onnan kell "leszüretelni".
    Este táncház lesz a szülőknek, de oda nem megyek, mert a párom éjszakás lesz. :-((
    Nagyon izgulok, milyen lesz a bizonyítvány, és a bizonyítványvers :-))
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_342040 (107)
     
  48. Torolt_felhasznalo_342040
    Torolt_felhasznalo_342040
    2003. június 16. 08:46107.
    Tegnap volt az óvodai nyárünnepünk. Ez volt az első alkalom, hogy részt vettünk, és nagyon jól éreztük magunkat. Öt "helyszínen" lehetett játszani, volt homokban kincskeresés, lehetett aszalt barackkal megrakott hajót húzni a "tengeren" (akinél leesett, újra kezdte), karikába célbadobás és koszorúfonás volt még a műsoron. Mindeközben a mamák által sütött finomságokat eszegettük és az estét közös énekléssel zártuk. A szokásos létszámon felül nagymamák és nagypapák is jelen voltak. Jó volt tegnap este.
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_603598 (0)
     
  49. 2003. június 13. 11:55106.
    Az Iskolával, vagy az osztálytársaiddal lesz valamilyen kapcsolatod nyáron?
    Mikor lesz Fóton a nyárünnep?
    előzmény:
    >Philoména (105)
     
  50. 2003. június 13. 10:51105.
    :). . . Na, ez nagyon tetszett:). . . Nem veszem rosszindulatú kritikának, csak ez egyáltalán nem passzol ide. És, még egyszer mondom, hogy a topic neve nem Philoména, de úgy érzem, hogy én nagyon jó téma lennék:)
    előzmény:
    Torolt_felhasznalo_385044 (97)
     

Címlap

top