Az nlc. fórumon 20 éves fennállása óta közel 300 ezer témában indult csevegés, és több mint 1 millió hozzászólás született. A Facebook megjelenése és térhódítása miatt azonban azt tapasztaltuk, hogy a beszélgetések nagyrésze áttevődött a közösségi médiába, ezért úgy döntöttünk, a fórumot hibernáljuk, ezentúl csak olvasása lehetséges. Új hozzászólást és témát nem tudtok indítani, azonban a régi beszélgetéseket továbbra is megtaláljátok.
Soha nem lesz gyerekem? :(
Létrehozva: 2017. Április 10. 23:52
Valoszinuleg a ferjemnek azoospermat diagnosztikaltak.Igy soha nem lehet gyerekunk?
Szerdan megyek dokihoz de amennyit olvastam mar errol sok a fele.valami 20 millio kell legyen 1 ml ben es neki kijott 0.1. Ez hihetetlen.en nem ertem mar mi van. O 27 en 24 :(
Nem megválaszolhatatlan. Valakinek meg kell hoznia egy döntést. Oké, te vagy a gyám, engedélyezik az abortuszt. Hogy döntenél, és mi alapján?
Sot, a kisbaba orokbe adhato is lehet es lehet negyon klassz elete.
Milyen az értékes ember?
Hát tudod ez csak azért fura, mert az ezt megelőző hsz-edben (meg többen is) a fajfenntartásról szólnak a téziseid, pedig te sem vagy képes szaporodni. Tehát sokaknál értéktelenebb vagy, a saját elméleted szerint.
Mi az, hogy tiszta lelkű? Én tele vagyok mocskos érzésekkel, mocskos gondolatokkal. De társadalmilag hasznos vagyok, jól keresek, sokat adózom, ezt nevezik úgy, hogy "a társadalom hasznos tagja". Egyáltalán: mi az, hogy értékes ember?
En buta, de eletoromre kepes serult lennek, ha valaszthatnek. Okos serultnek lenni a legrosszabb, pont, mert tisztan latsz.
És itt jön be, hogy kinek mi a fontos. Nekem (ez egyéni értékrendszer) a legeslegeslegfontosabb az észbeli képesség. Inkább lennék okos mozgássérült, mint buta mozgásában nem korlátozott.
Megintcsak: egyeni elbiralas ala esik. Az illetonek van gyamja, aki donthet felole? O maga donteskepes? Milyenek a korulmenyek, az illeto allapota? Az adott orszag torvenyei engedik az abortuszt? Millio szempont jatszik (parat felsoroltam), a kerdesed ebben a lebutitott formaban megvalaszolhatatlan.
Na szóval:
Megfogan egy magzat egy genetikai rendellenesség miatt fogyatékos embernél. Ami 50-50%, hogy öröklődik, vagy sem. A szülő jó eséllyel nem fogja tudni felnevelni. Megszülessen?
Üdvözlöm ezt a letisztult megfogalmazást.
A felneveles elozmenye legtobbszor az eletre hivas...
Magyarul, ha már megfogant egy élet egy súlyos fogyatékosnál, mi alapján döntöd el, hogy megszülethet-e a gyerek?
Tökmindegy ki neveli fel. ÉL.
Igen, értékesebb.
Az emberi faj fennmaradásának a szempontjait figyelembe véve értékesebb, mivel egészséges géneket tud továbbadni.
Hawking mellette értéktelen, és ezt ő is pontosan tudja, van akkora zseni. Ha az emberi faj elsatnyul, akkor Hawking kutatásai teljesen feleslegessé válnak.
Ha magát az életet nézed egyénre lebontva, akkor mindkettő értékes. Ha viszont az emberi faj fennmaradását tartjuk szem előtt, akkor az egyén háttérbe kerül, szelektálódik.
Agyadat nem kell eldobni. Azért mert valaki zseninek született, még nem áll mindenek felett, nem kell vele kivételezni. Okos ember képes gátat szabni a szaporodási vágyának, ha tudja hogy az utód minden bizonnyal beteg lesz. A mai társadalomban ész nélkül megtartjuk az összes beteg gyereket, egyet-kettőt szülünk és óvjuk őket akkor is, ha magatehetetlenek egész életükben. Régen viszont a beteg gyereket sorsára hagyták, az egészségessel foglalkoztak. Régen. Nem pár száz évről beszélek.
Nem arra gondoltam, hogy felnevelhessenek-e egy gyereket, hanem, hogy életre hívhassanak-e?
Valahogy dönteni kell. Az a kérdés, hogy maga a létezés az egyetlen prioritás?
Egy szülő egyszer el fogja hagyni a gyermekét. Csak nem mindegy, hogyan, milyen sérülésekkel.
Én látom, mekkora törés tud az ilyesmi lenni.
Egy szülő nem fogja tudni megadni neki, amire élete végéig szüksége lenne, egy intézet meg nem fogja tudni megadni neki azt, amit egy szülő megadhatna.
Igen-nem valaszt kizarolag az egyenek allapota es helyzetenek alapos kivizsgalasa utan lehet mondani.
NEM, ha peldaul
-semmilyen segitseguk nincs
-onallo jovedelemmel nem rendelkeznek
- az allapotuk resze pl duhkitoresek, agresszio
-az allapotuk orokletes
- ha az egeszsegbiztositora aranytalanul nagy terhet ro a szituacio.
IGEN, ha
-van csaladi, tarsadalmi segitseg (Angliaban pl sok esetben van)
-ha az utod ellatasara, felnevelesere kepesek (segitseggel)
-ha erzelmileg alkalmasak az utodgondozasra (nem agresszivek pl)
-ha van jovedelmuk, lakasuk.
Ezek csak kapasbol jutottak eszembe, nyilvan ennel joval osszetettebb a valasz.
Ha tudnám, hogy így fog világra jönni, nem szülném meg.
De iopnak van igaza. Az emberi faj egyszerűen életképtelen. És azért, mert ilyeneken filozofálgatunk, közben meg, ha totál magunkra maradnánk, saját magunknak kellene gondoskodnunk a létfenntartásunkról (kaja stb.), a többségünk elpusztulna. Azok is, akik fizikailag semmilyen szinten nincsenek akadályoztatva.
Neked is felteszem hát a kérdést:
Szerinted két középsúlyosan, vagy súlyosan fogyatékos ember vállalhasson gyereket?
És te hol húznád meg a határt? Akkor maradjunk Stephen Hawkingnál. Őt akkor ha jól értelek, nem engednéd megszületni?
Abból a szempontból viszont itt bármelyikünknél sokkal, de sokkal értékesebbek, hogy tiszta lelkű, őszinte emberek, akik mentesek attól a szennytől, amivel az ember körülveszi magát.
Értékesebb vagyok, mint Stephen Hawking abból a szempontból, hogy önálló életvitelre képes vagyok, abból a szempontból viszont értéktelenebb, abból, hogy nincs olyan agyam, mint neki, és soha nem fogok tudni olyan értéket adni az emberiségnek, mint ő.
Nem tartom értéktelennek őket, csak tudomásul veszem, hogy ők nem lesznek képesek egy faj fennmaradását garantálni, és EBBŐL A SZEMPONTBÓL ők kevésbé értékesek.
En egyebkent ertem azt a reszt, hogy ha az ember napi szinten betegekkel, serultekkel dolgozik, kialakul egy masfajta nezopontja, mint annak, aki csak hebe-hoba lat effelet. Igen, felmerul az emberben, hogy szegenynek tenyleg csak vegetalas az elete, fajdalmakkal el, lathatoan szenved ebben a foldi letben...de akkor sem donthet soha, senki ugy, hogy a serult ne szulessen meg, mert hol a hatar, amitol mar meg lehet olni? Ki mondja meg, hogy jo-e serultnek lenni? van koztuk boldog ember. Van, akit osszes fogyatekossagaval imad a csaladja. Van, akinek gyogymod van a bajara es majd nem lesz serult egyszer. Meg senki nem tudta, vallalta azt fel, hogy eldontse, mi ebben a kerdesben a helyes.
Te hol húzod meg a határt, hogy ki szaporodhat és ki nem?
Szerinted két középsúlyos Downos vállahasson gyereket? Vagy két mozgássérült, értelmi fogyatékos vállalhasson gyereket?
Mert, ha valahol határt húzol, akkor te is rangsorolsz, és valaki értékesebb számodra.
Itt azonban bejön az a morális kérdés, hogy egyik embernek joga van-e egy másik ember életéről dönteni. Egy súlyosan fogyatékos ember is él, és neki is csak egy élete van. Kinek van joga Istent játszani, és életről-halálról dönteni? Erre írtam, hogy túl összetett már az értékrendszerünk. Egy oroszlánnak nincs istenfogalma, de a génjeibe van kódolva, hogy a saját beteg kölykét is ott kell hagynia, hogy a másik 3 egészséges kölykéről gondoskodni tudjon. Ez az emberi fajnál elképzelhetetlen.
Ha nekem akkor, amikor terhes voltam, tudomásomra jutott volna, hogy betegen fog születni (tudom, utána is lehet akármi), én elvetettem volna, az tuti. Nem tettem volna ki őt egy olyan életnek, valamint magamat sem. Állandóan az járjon a fejemben, ha meghalok mi lesz vele? Vagy csináljunk egy egészséges testvért, aki majd utánam gondozza? Vagy zárassam intézetbe? Mindig valaki kegyéből "éljen"? Még a gondolat is elborzaszt.
Ismerek olyan gyereket, édeset, imádnivalót, boldogot, akit konkrétan azért hoztak világra nem egészen nyolc éve, mert nem volt pénzük óvszerre a tini szüleinek, és amikor megfogant, az abortusz már szóba sem jött... de aztán mindent megadtak neki, és a mai napig szerelemben, szeretetben, becsületesen nevelik, és nekik is ő a motiváció sok mindenre, amit ők nem kaptak meg a szüleiktől. Szóval a valóságos emberi életek mindig egyénibbek annál, mint a sémák, az előítéletek. :) Szerencsére. És ne is folytassam a sort azzal, akinek a világ legalkalmatlanabb anyja és nemzőapja jutott, ő maga pedig az életénél is fontosabbnak tartja a saját gyerekét, és eszerint is él. ;) (Meg azzal, akinek fontosabb a cigi terhesen, mint hogy ne szüljön majd egy fogyatékos gyereket a saját hibájából...
hiába van pénze még cigire is, amit nagy hassal pöfékel a kórház előtt 
....)
Meg jo, hogy nem vagy dontesi pozicioban.
Végtelenül elkeserítő dolognak tartom, hogy ilyen hozzáállású ember dolgozik sérült emberek között. Vajon mekkora empátiával bánhatsz velük, ha értéktelennek tartod őket?
Nem eldöntöm, hanem ez a véleményem. Ha már valaki megkérdezte, hogy ki az értékesebb.
Nem, cigizni, vagy úgy gyereket vállalni, hogy alapvetően tudomásom van róla, hogy kockáztatom az egészségét. Ez ugyanaz.
En is. Innen tudom, hogy embertelen, amit beszelsz.
Valoban? Es ezt te eldontheted?
Ezzel egyetértek, de én már csak a legutolsó hozzászólásokat olvastam, arra reagáltam.
Arról beszéltem, hogy ha TUDOM, hogy beteg, vagy TUDOM, hogy van kockázat, akkor ne.
Fogyatékos emberek között élem a napjaimat, és nem, nem élnek teljes életet. Ez csak egy kicseszett rizsa.
Az emberi faj szerintem hosszú távon nem életképes. Túlnőttünk önmagunkon, az agyunk, az értékeink, a környezetünk túlságosan összetett lett ahhoz, hogy egy faj fennmaradását biztosító alapvető dolgokat (pl. beteg egyedeket hagyni elpusztulni) képesek legyünk hozni. Ráadásul a betegségeink is sokkal összetettebbek, mint az alacsonyabb rendű fajoké. Még ha elhatároznánk is, hogy egészséges életben maradhat, beteg nem, hol húznánk meg egy határt?
Értékesebb? Hogy vagy képes egyáltalán ilyet mondani? Ki dönti el, hogy ki az értékesebb? Te értékesebb vagy, mint Stephen Hawking? Agyam eldobom komolyan...
Mi ugyanaz? Cigizni terhesen és nem elvetetni a down-os gyereket? Ne már...
1 egészséges Afrikai értékesebb, mint 1 beteg európai.
A népesség számának és életképességének optimalizálására kellene törekedni.
Ő már régen lelépett, ami nem is csoda. A nincs lombikra pénzt sem ő írta, hanem valaki más figyelmeztetésként, hogy drága. És egy újabb valaki, hogy ha lombikra sincs pénz, akkor gyerekre se... aztán a többiek, hogy ja, még erre sincs... ? - így terjed a pletyka is.
Igen, ilyenek.
Ha valaki iszik, vagy dohányzik terhessége alatt, ugyanaz, mint amikor tudja, hogy genetikai betegsége van, és kockáztat. Hátha nem lesz gond.
Arról nem is beszélve, hogy az ember nem a társadalomért (szüjjémán...) vagy pláne nem a bolygóért szaporodik, hanem mert gyerek kell neki. És PONT. :D Ennél önzőbb motiváció a világon nincs, és ez így van jól. :) (Tegnap láttam nagyoncukiii kiskacsákat a folyón az anyjuk mellé tapadva úszni... szerintetek ők filóznak az utódokon? Dehogyis. Kell nekik utód, mert kell. Az ember ezen már kicsit túljutott: a "nem kell" is ugyanilyen erős késztetés tud lenni. De ezen se változtat nemzet vagy emberiség, csakis az önös érdek és/vagy az egyéni ösztön.)
Nana! Azért ez úgy kezdődött, hogy van-e egyáltalán a TInek 150ezer forintja lombikprogramra (TBre, mert ugye állambácsi is odateszi a fél millát).
Tehát, akinek még erre sincs megtakarítása, az hova a világ f@szára akar gyereket szülni?
Szerintem ott bukik el az elmeleted, hogy a beteg gyerekrol nem feltetlenul derul ki, hogy beteg. Es ha mar van egy haromeves autistad, mit csinalsz? ha akkor is megtartod, ha Down-os, ki torhet palcat feletted? Cabron az enelcerol, vagy ki? Hol a hatar? Ki donti el? (irom mindezt ugy, hog en nem tartanek meg serult magzatot, de nem gondolom, hogy jogom lenne velemenyezni, ha mas meg igen.)
Melyik az értékesebb szerinted (csak kíváncsiság): 6 egészséges afrikai gyerek vagy 1 beteg európai gyerek?
Apró lépésekben lehetne haladni, hogy fennmaradhasson egy életképes populáció.
Egyre betegebb a társadalom, szerinted ez jó?
Nem egészen ilyesmiről beszéltünk eddig. Milyen felvilágosításra célzol? Mert ha mondjuk arra, hogy a gyereket tervezők szedjenek magzazvédőt, a terhesek ne cigizzenek, igyanak stb, akkor egyetértünk. Vagy az anyát "világosítod fel" aki tisztában van vele ,hogy a magzata esetlegesen down kóros, és meg szetetné tartani? Konkrétumokat!
Pontosan. Erre írtam azt a mai első hsz-emben, hogy neki is ilyen egyszerű emberek teszik a szájába a kaját. Csak rondábban írtam, hogy ráismerjen a saját stílusára, ez a ráismerés megtörtént. :D
En nem gondolom, hogy egyre kevesebb az eletkepes egyed. Vagy ha igen, annak nem biologiai oka van, hanem az elet, amire kepesnek kellene lenni, egyre osszetettebb. Igen, gazdasagi-politikai okokbol is. De ettol meg az a jellemzo emberi vagy, hogy legyen utod, meg ha ez csak egy eletforma is a sok lehetseges kozul. Igy vagyunk legtobben kodolva.
Ha ki kell halnunk, akkor ki fogunk halni. Ez evolúciós törvény. A természet nem tart fenn életképtelen fajt. De ez nem az egyén problémája.